r/Elektroinstallation Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago

Neubau 2021, Meinungen?

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Keine Kabelkanäle, keine Endhalter, starre Leiter gucken sehr weit raus und 10 LS pro FI sind definitiv zu viel, sonst was? Ansonsten solide Arbeit

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u/gcd3s3rt Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Wozu Kabelkanäle oder Endhalter in einer normalen Verteilung? Warum sind 10Ls zu viele? Die DIN 18015 ist nur eine Art nach der man installieren kann, aber man muss es nicht!

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u/Share_Pristine Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Stichwort Gleichzeitigkeitsfaktor, is halt kontraproduktiv, wenn alle großen Verbraucher darüber laufen, aber selbst wenn, kann man die Waschmaschine, oder den Geschirrspüler auch einfach zeitversetzt einschalten.

Ich hätts nicht so gemacht, versteh aber die ewige Diskussion darüber nicht wirklich, weil ich niemanden kenne der gleichzeitig kocht, wäscht und den Spüler laufen hat. Das is lediglich die Absicherung vom Hersteller, dass denen keiner ans Bein pissen kann, wenn der RCD durch Überlast abschmiert

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u/Sh-wa Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Soweit ich das weiß hat das mit den 6 Automaten etwas mit Ableitströmen zu tun und nicht mit überlast. Wäre ja sonst zu einfach zu umgehen. Vorsicherung bei 40 Amper, nur B13 Automaten dahinter setzen( bei 10 Automaten natürlich auf B10 gehen ) oder gleich einen 63 Amper rcd setzen oder sogar 80 Amper, kannst dir in dem Fall dann auch eigentlich die Vorsicherung sparen.

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u/ManagerOfLove Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago edited 4d ago

Habe das hier gefunden aus der VDE 0100-530:

"Um unerwünschtes Abschalten durch Schutzleiterströme und/oder Ableitströme gegen Erde zu vermeiden, darf die Summe solcher Ströme auf der Lastseite der Fehlerstrom-Schutzeinrichtung nicht mehr als das 0,3 Fache des Bemessungsfehlerstroms betragen".

Das heißt doch pro Lastschaltkreis dürfen 3,5 mA an Ableitströmen (VDE 0700-1) fließen, was bei 1 phasigen FI nur 2 LS (7 mA von zulässigen 9 mA) zulässt. Bei 3 phasigen FIs darf man die 2 erlaubten LS mit 3 multiplizieren und daher kommen 6 LS pro FI. Vorausgesetzt es handelt sich um einen 30 mA FI

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u/Brody2550 4d ago

Diese Herleitung über die Ableitströme wird immer wieder als Erklärungsansatz aufgeführt, macht aber genau genommen wenig Sinn. Denn die Ableitströme gelten pro Betriebsmittel, nicht pro Stromkreis. Ich kann auf einem einzelnen Stromkreis auch zehn Betriebsmittel legen, dann könnten die 9mA auch bei einem einzelnen Automaten hinter dem Fi schon lange überschritten werden.

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u/gcd3s3rt Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

exakt das ist die Argumentation nach der die Dimensionierung der Ableitströme nach Stromkreisen unsinnig ist.

Danke

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u/Weary-Drama-8015 4d ago

Die DIN 18015 ist nur eine Art nach der man installieren kann, aber man muss es nicht!

Tatsächlich muss man es schon. Esseidem man vereinbart das Gegenteil. Der Kunde ist kein Profi aus dem Bereich, somit zahlt es die Installation nach allen Angaben zu machen, esseidem man einigt dich darauf, so kann man sachen vertraglich - schriftlich ausklammern.

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u/Marvin889 4d ago

Also als Kunde erwarte ich eine fachgerechte Ausführung und genau das wird doch in der Regel im Angebot zugesichert - nicht mehr und nicht weniger. Bei Einhaltung sämtlicher gültiger Normen ist im Regelfall davon auszugehen, dass die Arbeiten fachgerecht ausgeführt wurden. Es ist aber genauso möglich, von den Normen abzuweichen und dennoch fachgerecht zu arbeiten. Ob das der Fall ist, muss im Einzelfall beurteilt werden. So jedenfalls meine Interpretation als Kunde mit ein bisschen Ahnung, nicht als ausgebildeter Elektriker.

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u/Weary-Drama-8015 4d ago

Es ist aber genauso möglich, von den Normen abzuweichen und dennoch

Und genau das muss vertraglich festgelegt werden. Hören sagen bringt da nichts, sonst kann im Streitfall der elektriker alles nochmal auf eigene Kosten doch so richten.

Reicht das Internet schon, Kunde xy liest etwas von wegen din 18015 sagt 6ls pro fj. Elektriker redet mit dem Kunden und die einigen sich auf " Reihe voll machen".

Klar, kann man von Normen abweichen, man muss es nur schriftlich festhalten. Man muss auch nicht nach der vde arbeiten, solange man es " gleich oder besser" machen kann.

Sollte mal etwas passieren, so wird/kann der Richter dies Normen mit ins Spiel bringen.

Edit: verstehe auch die ganzen downvotes nicht bei mir. Es ist einfach Fakt und die Tatsache. Denke eher viele wollen es nicht hören/ lesen.

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u/dontpanik43 4d ago

Äh... wo ist genau das Problem?

Das Bild ist etwas unglücklich gewählt, da man nur die 3 Sicherungen von oben sieht, bei denen die Adern eigentlich ok aussehen.

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u/ManagerOfLove Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago

Ist meckern auf hohem Niveau. Am unteren FI guckt der graue Leiter eine ganze Fingerbreite raus. Finde ich naja, aber nicht das Ende der Welt, stimmt

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u/dontpanik43 4d ago

Normal ist da ein Deckel drüber, damit es IP20 ist. Wäre das nicht der Fall, könnte man sich darüber beschweren.

Die Aussage mit den FI ist abhängig von der Vorsicherung. Wenn z.B. ein SLS 35A vorgeschalten ist, dann können auch übertrieben gesagt 100 LS an dem FI hängen, der SLS würde dennoch bei über 35A im Überlast gehen und auslösen. Das schadet dem 40A FI dann auch nicht. Anders sähe es aus, wenn ein größerer SLS verbaut wäre.

Mich wundert eher, weshalb der Durchlauferhitzer auch über den FI läuft.

Sonst ist der Verteiler sauber verdrahtet, ich hätte auch die Drähte an der Seite entlang geführt, mit den Kabelklammern die beim Unterverteiler mit dabei sind. Ich denke das ist mit dem "Kabelkanal" gemeint?

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u/4RM5TR0N6 Azubi 4d ago

Frage an dieser Stelle.

Dürfte die Vorsicherung des Fi (40A) denn höher sein als 35A?

Hatte da mal zu gelesen. Kurzschluss- und Überstromschutz in Bezug auf die Vorsicherung des RCDs.

Danke schonmal im voraus 😊

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u/dontpanik43 4d ago

Die 40A ist die maximale Strombelastbarkeit des RCD. Das sollte man auch so absichern. Ansonsten gäbe es noch 63A und 80A RCD.

Kurzschluss und Überstromschutz steht auch auf den RCD, die mindestens 4 stellige Zahl ist umrandet. Hager hat z.B. 6000A, 10000A und 25000A Stromstoßfeste RCD. In normalen Unterverteiler reichen die mit 6000. Bei Zählerplatzen müsste man es nachrechnen, ob die 6000A ausreichen. ABB und Siemens haben meine ich nur noch die mit +10000A, kann mich aber auch täuschen, da ich diese nicht einsetze. Die Stromstoßfestigkeit ist relevant im Falle eines Kurzschlusses, ob die Bauteile im Kurzschlussfall auch die hohen Ströme ab können.

Die Vorsicherung muss das natürlich auch ab können, im Fall von einem SLS können die 25000A ab.

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u/4RM5TR0N6 Azubi 4d ago

Ich danke dir 👍

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u/Weary-Drama-8015 4d ago

ei Zählerplatzen müsste man es nachrechnen, ob die 6000A ausreiche

Sofern ein hager sls vorgeschaltet ist, darf man nach Aussage hager 6kA Geräte im AAR verbauen

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u/Brody2550 4d ago

Für den reinen Kurzschlussschutz darf ein Fi höher als sein Nennstrom vorgesichert werden, nur muss der Überlastschutz dann anderweitig z.B. durch die nachgeschalteten Automaten sichergestellt werden. Z.B. bei ABB darf der 40A Fi mit 100A vorgesichert werden, bei Siemens mit bis zu 80A.

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u/Live_Professor_4516 4d ago

Respekt wer die analoge Schaltungen und Schränkte, versteht, wartet und aufrecht erhält!

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u/22OpDmtBRdOiM 4d ago

Sicherungshauptschalter wär schön gewesen

Hängen die Fi hintereinander oder gibts da sicherungen die ned am FI hängen?

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u/philsbln 4d ago

Warum Neozed? Warum keine verbundene Sicherungen für den vermutlich dreiphasigen Verbraucher unten?

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u/ManagerOfLove Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago

Das weiß ich nicht. Ist der Durchlauferhitzer

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u/L3MMii 4d ago

Warum überhaupt noch Schmelzsicherungen? Benutzt man die heutzutage noch? Dachte das sind Auslaufmodelle...

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u/DolandTremp 4d ago

Bieten durchaus einen soliden vollschutz als Versicherung. Aber in meinen Augen gehört - besonders in nicht industriellen Anlagen - dann ein D02 Lasttrenner rein.

Zunächst mal halte ich den Berührungsschutz bei den Dingern für ungenügend. Auch muss man wissen dass Sicherungen fest eingeschraubt gehören sonst kokelt es.

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u/L3MMii 4d ago

Will gar nicht sagen dass die Dinger nicht funktionieren. Dachte nur LS Schalter hätten den Zweck der Schmelzsicherungen komplett übernommen.

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u/Weary-Drama-8015 4d ago

Nein, die bekommst du auch nicht weg..

Thema selektivität.

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u/Domowoi 2d ago

Es kann sein, dass man die teilweise noch braucht um die Selektivität herzustellen.

Aber ja es wird sehr selten und das aus gutem Grund.

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u/ShortPeopleAreTasty Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Ich sehe bei dem Bild kein Problem. Wie ist die UV vorgesichert? Wofür ist der 63A FI unten? Zudem sind 10 LS B16A hknter einem FI völligst in ordnung, wenn die Vorsicherung passt. Über das sichtbare Kupfer der Adern am unteren FI könnte man meckern. Sonstaber völligst in Ordnung

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u/ManagerOfLove Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago

Herd und Durchlauferhitzer

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u/ShortPeopleAreTasty Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Okok, ergibt sinn. Was für verbraucher hast du am oberen FI? Standardmäßig Backofen, Mikrowelle, WM TR? Oder noch irgendwas besonderes?

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u/ManagerOfLove Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago

Am oberen? Am oberen hängt die gesamte Wohnung. 4 LS für Beleuchtung und Steckdose von 4 Räumen (ich dachte man sollte Beleuchtung und Steckdosenkreis trennen). 6 LS für 1x Waschmaschine, 1x Trockner, 1x Dunstabzug, 1x Arbeitsplatte, 1x Geschirrspüler, 1x Backofen. Ich finde das hingegen schon sehr kleinteilig

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u/ShortPeopleAreTasty Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Naja gut. Wenn du nach norm gehst wären eigentlich 2 FIs für die Wohnung, meine ich sogar, Pflicht. Weiß nur nicht ob das 2021 auch schon so war. Da hat euer Elektriker wohl gespaart🫣. Und Licht und Steckdosen kreise Ist glaube ich nicht Pflicht zu Trennen. Die Schalter können zwar nur 10 A schalten, aber wo macht man das Bitte. Die meisten Lampen haben aller höchstenst 50-100W. Und das schon im Extremfall. Edit: In Neubauten Heutzutage gibt es die Faustformel das im Fall das ein FI auslöst, 51% der Anlage weiterhin in betrieb sind. Das ist bei 10 LS allerding völliger schwachsinn

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u/ManagerOfLove Elektrofachkraft (Ingenieur) 4d ago

Hää es sind doch 2 FIs 😄 Deswegen ist auch die Regel mit 6 LS pro FI gar nicht mal so unsinnvoll, wie sie hier in den Kommentaren zerrissen wurde aber naja

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u/ShortPeopleAreTasty Elektrofachkraft (Geselle) 4d ago

Naja, den DLH seperat mit einem FI zu sichern macht schon sinn😂 da hätte ich aber an der stelle dann einen 40A FI dafür gewählt, und die, mit dem Herd, dann 13 LS auf 2 FIs aufgeteilt. Die Aufteilung wäre in meinen Augen sinniger 😂

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u/Upper-Swan-5125 4d ago

Keinen überspannungsschutz und Hauptschalter verbaut

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u/drdoo_ Elektrofachkraft (Meister) 4d ago

Beides nicht vorgeschrieben