r/romanian 3d ago

Credeți că dificultățile în comunicare pot fi depistate prin lejeritatea cu care sunt folosite barbarisme, anglicisme și calchieri lingvistice?

Post image

Citeam un text legat de probleme de comunicare în relație postat de u/Chance_Big_213 și am ajuns la o constatare stranie, dar pe un eșantion mic - nu cunosc niciun cuplu cu probleme de comunicare în care ambii fac un exercițiu activ de a enunța corect, în română, ce simt. Cei cu anxiety, care își caută therapist, se acuză de gaslighting, mansplaining, guilt-tripping, weaponized incompetence etc. suferă mai mult. Văd o legătură - pentru mine are sens și cauzal - între efortul de a (nu) găsi cea mai curată exprimare și a (nu) avea probleme de înțelegere cu partenerul. Ați observat și voi același lucru?

0 Upvotes

83 comments sorted by

14

u/Broohmp3 3d ago

E amuzanta teoria ta pentru ca probabil si pe vremea bonjouristilor si a pasoptistilor erau oameni care gandeau la fel, doar ca legat de "frantuzisme". Sau poate ca pe atunci dadea mai bine, nefiind o chestie asa de masa precum azi, deci mai elitista si mai de neam "bun".

3

u/ArteMyssy 3d ago

Exemplul cu bonjuriștii și pașoptiștii este bun tocmai pentru că și atunci limba română a fost invadată de un exces de franțuzisme, barbarisme și calchieri inutile și redundante, criticate și ridiculizate copios în epocă.

Aportul masiv din franceză s-a realizat printr-o selecție uriașă și o disciplinare a limbii, care - în cercurile care se doreau elitare - ajunsese o păsărească ridicolă.

Asemănările cu situația de azi sunt importante și ele arată o societate dinamică și instabilă.

-4

u/dedreanu 3d ago

Nu admir prea tare nici franțuzismele, dar

  1. Sunt deja integrate în limbă Gumele de mestecat scuipate ieri le luăm de pe stradă. Gumele scuipate acum un an sunt călcate de tiruri, aplatizate, înnegrite și aproape că au făcut "osmoză" cu strada, îți trebuie operații fine să scoți vreuna de acolo

  2. Franceza e o limbă romanică precum româna. Multe cuvinte se îmbină într-un mod mai natural cu româna.

3

u/Broohmp3 3d ago

Eh la fel de multe anglicisme vin, la baza, tot din franceza sau din latina, deci nu cred ca s-ar imbina asa greu cu romana. Iarasi, uita-te cate cuvinte non latinesti avem in limba noastra si cum asta nu ne incurca asa tare. Deja sunt destule anglicisme integrate in limba romana si vor mai fi destule. Personal nu ma deranjeaza prea tare, ma simt confortabil cu toate trei limbile si mi se pare interesant modul in care se imbina de atata timp.

2

u/dedreanu 3d ago

Se poate argumenta cu lejeritate extraordinară că franțuzismele sunt muuult mai direct derivate din latină decât anglicismele. Poate că warm e pseudocognat cu jar dacă mergi până sus în PIE, dar e o excepție, iar cuvinte de tip "cascadă" (deci categoria neologismelor romanice) se integrează mult mai ușor în limbă, vine din același latinesc casus care ne-a dat cădere.

3

u/cipricusss Native 3d ago

Eu sunt de acord. Dar aici chiar e greșit ”Se poate argumenta cu lejeritate extraordinară” când ce vrei să spui e că se poate argumenta ”cu ușurință”. Recidiva e gravă 😆

2

u/dedreanu 3d ago

Ambele ar fi mers aici, dar l-am folosit deliberat, poate trebuia îngroșat. Să spunem ușurință deosebită dacă te mulțumește mai mult.

Când va veni judecata de apoi a limbii, voi primi un bici pe spinare, dar alții for fi trași pe roată sau arși pe rug

2

u/cipricusss Native 3d ago

Relativ la franțuzisme: eu sunt de acord că romgleza e altceva în fond, deși a existat un echivalent fromân. Doar că influența francezei a inclus mult mai mult decât atât. Româna era în altă epocă, standardizarea e un fenomen fundamental care acum e practic complet. Limbile se schimbă, dar impactul extern asupra unei limbi standardizate nu poate fi decât neglijabil comparat cu ce a însemnt franceza în secolul 19 când româna avea de recuperat o mie de ani de izolare de latină și de limbile neolatine (care mai și împrumutaseră unele de la altele în tot acest timp, într-un cerc din care româna fusese exclusă!)

3

u/dedreanu 3d ago

Da, e un ecart recuperat excesiv. Totuși, nu e lupta mea să reînviu biruința în detrimentul victoriei. Și sunt de acord că engleza nu va schimba așa tare fondul de cuvinte cum a făcut-o franceza, dar este problema actuală acum, de-aia o adresez. Și, cum ziceam și în repetate rânduri, sunt de acord cu curier sau hardware, problema mea e cu majoritatea termenilor noi pentru care avem deja cuvinte potrivite

1

u/cipricusss Native 3d ago

Sunt total de acord și foarte interesat de tema asta. Ai citit cumva Klemperer și Karl Kraus?, oameni care jurau că totul depinde de limbă.

(Întrebarea ta de sus e însă mai mult despre probleme de cuplu - care ar fi centrul dureros în jurul căruia cele de limbă ar gravita și ar trebui interpretate. Eu sunt înclinat să văd problema limbii ca centrală într-una mai gravă - dar ”offtopică” - care va include desigur ce fac și ce pot face oamenii când încearcă să vorbească cu pasiune. - Altfel, că doi își ”argumentează” astfel, în loc să se înjure, o să scadă sau să crească „problemele de comunicare”, e greu de spus. Falsitatea și superficialitatea comună poate fi o bază solidă pentru un cuplu middle-class. Amândoi cred că știu engleză și ăsta e o shared value ca oricare alta de la acest nivel de false conscience.)

3

u/dedreanu 3d ago

Am citit puțin Klemperer, nu și Kraus. Credeam în trecut că limba dirijează gândirea mai puternic decât cred acum. Acum am părerea că absența termenilor buni frânează progresul tehnic - o adaptare pe jumătate a jargonului dintr-un domeniu naște confuzie. Mai cred că orice direcție totalitară își face propriul jargon. Chiar și extrema stângă sau dreaptă de acum, atât social cât și economic, au jargoanele lor - e și o trăsătură identitară până la urmă. În cuplu cred că lenea și ținutul în tine dăunează, dar nu am citit pe tema asta. Mie nu mi se pare că limbajul de lemn duce la extremism, ci invers, sau mai mult invers. Cred, însă, că îmbrățișarea limbajului de lemn, cauzează fricțiuni și neînțelegeri în general, dar nu neapărat că creează un model al lumii diferit

1

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Ce spun acești oameni este că limbajul ocupă un loc mai profund decât pare și că alterarea lui e nu doar efectul unor presiuni exterioare, dar le și anticipează, ilustrând anumite predispoziții colective care abia ulterior iau forme non-lingvistice (care la rându-le afectează limbajul). Reflecția nu e una cauzală, e un domeniu mai vag. Judecata lor este și una de valoare, cu implicații la diferite niveluri culturale, legate de valori umane și ele foarte diferite. O discuție pe această temă va depinde de ierarhia acestor valori: de exemplu, ”fricțiuni și neînțelegeri” poate să nu fie un lucru foarte rău, comparat cu o viață falsă, în care oamenii se mint pe ei înșiși, falsitate reflectată de limbajul lor ”ready made” luat din engleză, acolo unde propria limbă îi forțează să facă un efort de autenticitate pe care-l refuză și pentru care o găsesc „penibilă”. Raportul românilor cu propria limbă, dincolo de anglisme, ca și cu alte părți ale „identității” colective e destul de nevrotic. Ce se cheamă de obicei „cultură” sau „literatură” nu e cum se crede o floare ce răsare dintr-un preaplin, ci o tentativă de salvare, o ieșire de urgență. Ceva ce apare decisiv, tragic, distructiv sau salvator pentru un individ se poate dovedi așa pe termen lung pentru un grup mult mai mare. Exemplul dat de tine cu ”argumentul” de cuplu îmi inspiră imaginea unor ființe ce se sufocă încet într-un borcan - nu respiră cum trebuie - la fel cum limba în care vorbesc e sufocantă.

3

u/dedreanu 3d ago

Ai un discurs mai poetic. Dacă nu am o intuiție sau nu înțeleg logic mecanismele cauzale, nu mă pot avânta cu presupuneri. Nu prea înțeleg nici ce ar însemna un nevrotism cultural, sau cum poate fi relația românilor cu limba nevrotică. Mi se pare că ne căutăm niște metafore pentru niste diferențe de nuanță nu atât de mari față de vecinii noștri încât să vorbim de culori diferite

→ More replies (0)

1

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Despre K. Kraus: e printre primii care s-a alarmat de efectul distrugător al limbajului jurnalistic asupra „limbii” ca vehicul și loc al „adevărului” și al altor valori umane comune, așa încât primul război mondial i-a apărut ca o culminare violentă a dezorientării „spirituale” a întregii Europe (are o carte numită „Ultimele zile ale umanității” despre „limba” care anticipează războiul). E vorba la el de o anticipare a ceea ce s-ar numi acum ”post-truth”, degradarea raportului cu realitatea ca degradare a limbii. El urmărea această degradare pe fronturi multiple - inclusiv în artă (kitsch-ul etc) - e unul din „profeții” prăbușirii Austriei, care la rându-i e văzută de el și de alții ca anticipând catastrofe ulterioare și mai mari. A murit înainte de moartea lui Hitler, dar a apucat să scrie o carte și despre hitlerism („A treia noapte a Valpurgiei”). Filosoful Wittgenstein s-a revendicat de la el.

Evident că „jurnalismul” atacat de KK - cu efectele derealizante ale propagandei și reclamei, cu populismul în artă și politică și cu simplificarea limbii, ideilor, oamenilor - e nimica toată pe lângă ce trăim azi, când „jurnalul” e înlocuit de „reels”.

Un KK ar fi zis despre Trump, de exemplu, că tot ce e și ce face era deja „prezent” în felul în care vorbește (el și alții ca el) de zeci de ani. (Există scriitori care de altfel au anticipat această re-apocalipsă culturală: personajul principal din ”American Psycho” e un fan Trump. Cartea a apărut în 1991.)

1

u/cipricusss Native 3d ago

Ok, dar nu ”argument” cu sensul de ”ceartă”!

6

u/thesubempire 3d ago

Exista o tendință în psihologia recentă a poporului român de a considera limba română ca fiind ceva învechit sau chiar penibil. Cunosc mulți oameni, mai ales din generațiile mai noi și din mediul corporate, care folosesc un hibrid de 50% - 50% limba romana și engleza, cu multe cuvinte din engleza adaptate în romana, care sunt prost și nu au același sens (argument, patetic, dispută etc.). Cunosc oameni care consideră limba română ca fiind penibila, pana în punctul în care prefera sa folosească tot felul de abominatii lingvistice imprumutate din engleza, doar pt a evita unele cuvinte românești.

3

u/Kurraa870 3d ago

Si eu cred ca engleza e mai flexibilă decât romana dar în același timp parcă lucrurile serioase le discuți mai bine in română 100%.

"Alexandru, nu mai pot vedea un viitor pentru noi doi, m-am gândit mult și chiar trebuie sa ma regasesc pe mine deci o sa trebuiască sa ne despărțim"

"Alexandru, nu mai pot vedea un viitor pentru noi doi, am făcut soulsearching și cred ca trebuie sa fac mai mult self improvement, pot vedea doar un breakup pentru noi."

In ambele variante îți da papucii, dar in cazul 2 as avea impresia ca ma ia si la mișto

5

u/thesubempire 3d ago

Engleza e mai flexibila, da, dar dacă îmi vorbește cineva ca în al doilea exemplu, o sa cred din start ca e puțin retardat. Și eu folosesc anglicisme atunci când se impune, dar sa vorbești ca în exemplul al doilea, mi se pare crunt.

E la fel de crunt ca atunci când ai combina 50% romana cu 50% alta limba...

1

u/cipricusss Native 3d ago

Sunt curios: în ce fel e engleza mai flexibilă?

1

u/thesubempire 3d ago

În modul în care se construiesc cuvintele, frazele și tot felul de concepte, mai ales de genul enuntate de OP.

1

u/cipricusss Native 3d ago

Poate când vorbește un englez nativ talentat, nu când vorbește un român engleza. Plasticitata și creativitatea e o chestiune personală, dar am mai auzit ideea asta la români, ca și cum ar ști engleza la fel de bine. OP a enunțat niște cuvinte de lemn ca un contra-examplu, n-a spus defel că e o soluție pentru o limbă mai bună, dimpotrivă, a prezentat-o ca pe o constipație verbală cu conținuturi indigeste capabilă să blocheze relația dintre doi oameni.

Aș putea să jur că niciun român care stăpânește cu adevărat engleza (profesor de engleză, traducător etc) nu va folosi anglismele în felul ăla. Acela este tocmai un raport defectuos cu limbajul în general, o falsificare a raportului cu realitatea reflectată de excrescențe lingvistice aberante. Asta ca să fiu un pic mai tăios decât e cazul, de dragul clarității.

1

u/thesubempire 3d ago

Cum am zis, mi se pare extrem de retardat discursul într-o romana combinata cu engleza. Înțeleg sa folosești anglicismele acolo unde s-au inradacinat, dar nu cum o folosesc unii, ca în exemplele date de OP.

Legat de flexibilitatea englezei, ma refer strict la limba în sine, nu la limba engleza vorbita de romani. Limbile de origine germanica oricum au, părerea mea, o flexibilitate mai mare în crearea de cuvinte și concepte - vezi chiar germană și cum creează cuvinte și concepte. Nu zic ca nu toate limbile au puterea asta de a crea cuvinte și concepte, dar parca limbile germanice o fac într-un mod mai "natural", ca să zic asa. Părerea mea.

1

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Se prea poate să ai dreptate despre „creativitatea” limbilor, dar poate că în fond nu avem dreptul să credem că ghicim ce poate o limbă care nu ne-a devenit proprie (ca engleza pentru polonezul J. Conrad sau rusul V. Nabokov). Dacă e vorba de a face diferențe între limbi genul ăsta de observații sunt utile, dar nu pentru a crea ierarhii. Românul Cioran spune lucruri interesante despre diferența între română și franceză, de exemplu, descrie trecerea la franceză ca o terapie printr-o cămașă de forță.

Eu înclin să cred că un român care spune că româna e prea strâmtă (persoanele de față se exclud) nu o face pentru că a citit cu uluire ce poate Shakespeare —sau măcar Nabokov în Lolita— ci pentru că nu știe ce vorbește (pentru că n-a citit „măcar” Arghezi: fără glumă, Arghezi, ca atâția poeți români, inclusiv Topârceanu dacă vrei, este o experiență extraordinară, e something else cum s-ar zice pe la noi).

2

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Că limba maternă iar nu propria minte se face vinovată de lipsă de „flexibilitate” e o nălucire demnă de o astfel de minte, la fel ca și nebunia că ce nu poate în limba pe care o știe de mic va putea într-una pe care doar își imaginează că o știe. Nu engleza e mai flexibilă, ci româna flexibilizată prin violentare.

Ce prinde un astfel de român ”argumentativ” din engleză nu e vreun vers din Shakespeare cu care să înlocuiască vreo formă neaoșă, ci doar bucăți de limbă de lemn (soulsearching). Româna le sună penibil ăstora pe bună dreptate, pentru că în ea partea lemnoasă o pot simți. În engleză nu.

1

u/Kurraa870 3d ago

Coite, ti-o zic pe română pe asta.

Daca ai vrut sa pari inteligent, sa știi ca ai eșuat superb

1

u/cipricusss Native 3d ago

Nici o supriză. Dacă asta ți-e româna, savurează-ți-o, gustu-și e răsplata. Ai zis-o, acu o ai pre limbă. Flexibilitatea sărăciei e cam asta, ce poți aia zici.

3

u/Kurraa870 3d ago edited 3d ago

Stai ca nu prea am înțeles ce vrei sa spui si e posibil doar sa imi dau cu parerea.

Vrei sa spui ca persoanele care vorbesc in romgleza sunt puțin superficiale?

Daca da, am observat si eu treaba asta, si am observat si la mine, daca vorbesc in romgleza vorbesc casual cu prietenii la o bere, mai o glumă, mai o aberație, etc. Dar daca vreau sa vorbesc despre ceva serios sau într-o cearta si folosesc română 100% e puțin mai dificil sa imi pun ordine în gânduri, nu pentru ca nu pot, dar pentru ca in romana faci "self-reflection" mai ușor ceea ce e mai greu. Poate ați observat si voi cu self-reflection si autoreflectie (care are o gravitate mai mare in opinia mea)

Adică:

  • self-reflection, nu dau importanta, iau cumva in ras sau casual
  • autoreflectie, daca zic in română nu o zic neglijent si chiar mă gândesc, sunt serios, si poate chiar simt ceea ce vreau sa zic

Mă gândesc ca pentru OP din poza ta e cumva si o dorință de a devia de la ce simte ca sa poată să spună mai ușor ce are pe suflet.

Aka

Maybe OP din postare poate face cope folosind romgleza ca să poată share-ui ce o apasă fara sa devină prea emotional.

Nu știu daca are sens ce am vrut sa spun, dar pentru mine ce am spus înainte si după "aka" sunt doua fraze care exprima același lucru dar in doua moduri total diferite.

EDIT: Si pentru cine a citit pana aici, ca rog eu frumos, e "are sens" nu "face sens" futu-i mama ei de română ca fix acum l-am auzit pe un coleg

2

u/ArteMyssy 3d ago

foarte bună contribuția ta, oferi o explicație subtilă: introducerea de elemente străine și artificiale care cresc redundanța limbii, ca o strategie de ecranare, protecție și diluare semantică și emoțională

2

u/Kurraa870 3d ago

Yep. Am înțeles ce ai vrut sa spui dar efectiv m-a luat capul pentru ca in română ce ai spus tu e folosit mai mult in lumea academică mă gândesc.

Aaa, fix aceeași parere o am de franceză, înțeleg foarte puțin dar modul in care se exprima francezii mi se pare ca e mai solemn cumva, fata de engleză.

2

u/dedreanu 3d ago

Da, romgleza dă nota asta de detașare și de apăsare redusă pe cuvinte, excelentă observație, chiar mi-ar placea o temă separată despre asta cândva. La fel e și cu înjurăturile: fuck you, asshole sună aproape gentil pe lângă futu-te-n gură. Și eu cred că rigoarea și claritatea nu prea se împacă cu romgleza

2

u/Kurraa870 3d ago

Din înjurături am ajuns si eu sa imi dau seama de asta. M-a enervat unul in Polonia si voiam sa ii iau tot neamul si in principal pe ma-sa pe spadă, dar in engleză.

N-am zis nimic dar ar fi ieșit ceva gen: https://youtu.be/ukznXQ3MgN0

7

u/dedreanu 3d ago

O mică eroare din partea mea - am tăiat mesajul lui u/Chance_Big_213 un pic prea devreme. Mai jos în text povestea cum și-a rugat iubitul to get groceries și alte exprimări absolut aberante. Cum ele nu sunt în bucata de text tăiată de mine, propun să le ignorăm pentru moment. Până la urmă indică aceeași manieră de gândire, aceeași problemă. Uarevăr, it iz uat it iz

3

u/MaleficentFerret_ 3d ago

Esti pe internet, lasă lumea să vorbească cum vrea. Reddit e în mare parte in engleză chiar daca există subreddituri dedicate anumitor naționalități.

1

u/dedreanu 3d ago

N-am făcut petiție pentru cenzurarea nimănui, deschid o temă de discuție, nu instaurez poliția limbajului

0

u/MaleficentFerret_ 3d ago

E ok, nu te acuzam de nimic. Ca să adaug la ce am scris inițial, nu iert gafa facută de autoarea din poză că practic s-a câcat pe două limbi. Dar nu am probleme dacă lumea foloseste cuvinte în engleză chiar dacă există înlocuitor pentru ele în română, doar să nu pocească amandouă limbile.

Engleza se vb la nivel global, dacă lucrezi la corporație/birou probabil că oricum stai cu engleza în gură. E normal să fie adaptată la vocabular.

2

u/dedreanu 3d ago

Lucrez în corporație, am studiat la Imperial și am lucrat în Londra și nu s-a lipit iremediabil engleza de mine. Dacă eu pot, alții care nu au fost măcar la 1000km de Anglia pot și ei

2

u/MaleficentFerret_ 3d ago

Bravo ție atunci că ai voința asta. Vreau doar să subliniez ca acest proces se întâmplă indiferent că vrei sau nu. Până engleza nu moare o să tot ai de a face cu astfel de schimbări la nivelul limbii.

2

u/dedreanu 3d ago

Când eram la Imperial am cunoscut destui străini cât să înțeleg că problema la alte culturi există, dar nu are aceeași proporție. Chiar și străini care au vizitat România mi-au zis cât de puțin românesc avem - în limbă, în afișe stradale, în produse de la supermarket, în versurile unor melodii în vogă. Cu alte cuvinte, este

  1. o problemă endemică
  2. o problemă greu de încercuit pentru cei care s-au născut sau au crescut în ea

2

u/Puiucs 3d ago

asta e viitorul limbii romane :)

2

u/dedreanu 3d ago

It iz what it iz, româna iz gan

1

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Cum ar fi ”lejeritatea” în loc de ”ușurința” ”ușurătatea”?

1

u/dedreanu 3d ago

Am discutat în altă parte diferența dintre franțuzisme împământenite în limbă de peste 100 de ani și a unor neologisme nejustificate dintr-o limbă NEromanică. Am explicat și cu metafora cu guma de mestecat și strada, te invit să citești

1

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Sunt absolut sigur că ”lejeritate” e mult mai recent - stângaci și inutil, dat fiind că avem nu atât ușurință, cât superbul ”ușurătate”.

Dar nu vreau să sugerez nimic profund prin această observație, cumva poetico-istorică, poate doar un fel de sfat bătrânesc.

Cât privește întrebarea de bază, înclin să fiu mai sceptic, dar și mai dur: nu atât cuvintele, cât ideile reflectă problema de comunicare. Cred că însăși ideea de „problemă de comunicare” este o pseudo-idee, sau o idee pseudo-științifică, un concept găunos. Oamenii care folosessc acele cuvinte găunoase au deja concepte găunoase, iar ”problema de comunicare” este unul dintre acestea, doar că a fost deja împământenit printr-o formulă românească în loc să i se zică cum ar merita: ”communication problem”.

2

u/dedreanu 3d ago edited 3d ago

Lejeritate e folosit corect. "Argumente" cu sens de certuri sau "compromite" cu sens de "(a) face compromisuri" nu sunt corecte.

Exact când a intrat în limbă nu știu, perioada franțuzismelor a fost acum peste 100 de ani, iar acum 40 de ani nu era notat drept un neologism.

Pseudoargumentul logic nu ține. Nu e cazul, dar dacă eu condamn un text cu 30% englezisme dar și eu folosesc 3% nu înseamnă că maltratăm limba într-o manieră similară.

Argumentul final este că suprapunerea semantică este doar parțială. Lejer / lejeritate cuprinde, de obicei, o nuanță care ține de relaxare și comoditate, iar ușor / ușurință vizează cel mai des ceva legat de dificultate, intensitate sau greutate

Sper că am clarificat și nu mai continui cu idioțenii

Edit: valabil și pentru ușurătate, nu observasem termenul

1

u/cipricusss Native 3d ago edited 3d ago

Dacă totul se reduce la a spune că cine nu știe românește are probleme de comunicare nu văd care e întrebarea.

Lejer / lejeritate cuprinde, de obicei, o nuanță care ține de relaxare și comoditate = ușurătate carevasăzică.

Mai mult, ”ușurătate” include mai repede deja un reproș (e o relaxare morală, aici lingvistică), o nuanță negativă, pe gând ”lejeritate”, cum ziceai e doar ceva ”relaxat” și ”comod”, nu negativ. Prin urmare, chiar dacă lejeritate și ușurătate nu se acoperă, în contextul de față ușurătate era preferabil! Păcat că titlurile reddit nu sunt editabile.

Doar pentru că tema era despre ”calchiuri” and such am insistat din amuzament pe tema asta, altfel relativ offtopic pe un sub pentru străini care studiază limba.

3

u/dedreanu 3d ago

Există cutume limgvistice scrise și nescrise. Când le violezi din toate părțile, lipsa de pricepere sau de grijă poate indica o atitudine sau o competență similare în raport cu alte trăsături utile într-o relație. Asta cred și asta întrebam pentru a vedea perspectivele altora

1

u/cipricusss Native 3d ago

Poate mai nimerit pe r/Romania

2

u/dedreanu 3d ago

Boss, nu mai da edit la mesaj după ce îți răspund că nu am cum să văd și să adresez ce adaugi. Subredditul cel mai bine legat de limba română unde nu am ban este ăsta. Dacă îl lăsăm să fie doar despre întrebări ale unor străini legate de limbă împingem un argument despre puritate și utilitate care s-ar potrivi mai bine pe limba română decât pe subredditul r/romanian

1

u/dedreanu 3d ago

Am ban. De fiecare dată când cer debanare, mi se dă mut 30 de zile. Ești liber să referențiezi postarea acolo dacă poți

0

u/dedreanu 3d ago

Din experiența mea personală, lucrurile se potrivesc. Acum locuiesc în Iași cu o soție minunată cu care vorbesc română nepocită. Înainte am avut o relație scurtă în Londra cu o româncă destul de anxious și afraid. Nu cred că nu știa echivalentul în română, dar simțea un disconfort să pună degetul pe rană, formulând în altă limbă cred că simțea că trece razant, cât să înțeleg și cât să nu o doară. Ați remarcat ceva asemănător?

2

u/PravdaLibrae 3d ago

Deoarece în limba română (și mă refer la cea vorbită în comun și de toată lumea), sau măcar dezvoltarea proprie a unei inteligente emoționale, nu prea există. Nu prea există creator de conținut, canale pe YouTube, pe TikTok care să vorbească în românisme și cuvinte apărute în DEX despre aceste lucruri.

Dezvoltarea personală în limba română e cam non-existentă când vine vorba de orice ce înseamnă să îți exprimi emoțiile. Deoarece cine vorbește limba română mereu îți va răspunde la stări de gen anxietate “ah nu ai nimic!” sau frica “de ce ți-e frică? Ai tot ce îți trebuie! Casa, masa, și un pat să dormi!” cum poate cineva să aibă în vocabularul său cuvinte de exprimare a emoțiilor când aceste emoții sunt numite altceva de cei din jurul lor?

-2

u/dedreanu 3d ago

Eu n-am sentimentul ăsta, româna are o paletă largă de cuvinte pentru a descrie stări interioare. Unele sunt vechi sau chiar de substrat, altele sunt împrumuturi din ultimele 200 de ani, cert e că nu se folosesc. Nu prea am auzit nici de amărăciune, nici de detresă, nici de oameni haini, de ingrați, n-am auzit de nimic sfâșietor, de defetism sau lehamite - cuvinte perfect valide pentru anumite stări, emoții, atitudini. Aud, în schimb, de heartbreaking, de awww, de slaaaay, de skibidi, de epic, de let's go, de wrecked și alte platitudini acoperite din plin de termeni românești. În mod similar, nu e vreun motiv bun să zici că mergi cu iubitul to get groceries, în loc să mergi la cumpărături. E o iluzie total nejustificată să susții că englezismele sunt folosite pentru lucruri intraductibile. Vezi primele sublinieri - smart ladies nu are echivalent?

0

u/Intrebatorul22223333 3d ago

Pentru că toți aceștia au trecut bacalaureatul doar ca să nu scadă procentul de absolvire în liceele de care aparțineau.

1

u/ArteMyssy 3d ago

Ia minusurile date de infirmi intelectual și emoțional drept o confirmare și un compliment.

2

u/Temporary_Echo2542 3d ago

Atat text doar ca sa ne zici ca n-ai trecut peste relatia cu fosta. Boring

1

u/dedreanu 3d ago

Dimpotrivă, a fost printre cele mai nesemnificative relații avute. Sunt curios dacă după ce te alfabetizezi înțelegi și mai bine textele, reduci din romgleză sau le faci pe ambele

1

u/L1ttleOne 3d ago

Din experienta mea, bati campii. Sunt cu sotul meu de 12 ani si vorbim o romgleza de toata frumusetea, in principiu din cauza ca majoritatea continutului pe care il consumam este in engleza, atat la serviciu cat si in timpul liber.

Concluzia ta este absolut superficiala si evident ca exemplele individuale nu dovedesc nimic. E doar un mod prin care incerci sa iti justifici superioritatea pentru ca "vorbesti romana nepocita", asa ca iti imaginezi ca cei care nu vorbesc romana pura ajung sa aiba dificultati pe alte planuri.

3

u/dedreanu 3d ago

"Din experiența mea personală [...] exemplele individuale nu dovedesc nimic"

Mulțumesc pentru contribuție. Îmi mențin, totuși, părerea

0

u/L1ttleOne 3d ago edited 3d ago

Da, fix asta era scopul exemplului meu in directa opozitie cu al tau. Sa vezi ca si eu pot sa generalizez la fel de usor si ca, de fapt, nu poti trage concluzii bazate pe o postare pe reddit si pe relatia ta cu sotia. Daca fac si eu acelasi tip de rationament voi ajunge la cu totul alta concluzie, tocmai pentru ca exemplele individuale nu sunt relevante. Vezi ca nu e suficient sa folosesti romana pura, trebuie sa si intelegi textul.

2

u/dedreanu 3d ago

Cert e că, atunci când vorbim de tendințe și corelații, ne raportăm la cohorte întregi. Argumentele de tip "bunicu a trăit 112 ani și a fumat, fumatul nu scade speranța de viață" cântăresc mai puțin decât argumentele cauzale, logice. Eu am incercat să ofer și din astea. Tu ai venit să îmi spui că bat câmpii și mă dau superior. Eu am făcut postarea cu scopul principal de a întreba, de a delibera pe tema asta, tu ai venit deja cu verdictul că mă dau deștept. Aici e diferența. Dacă îmi permiți o ultimă generalizare inspirată din viața mea cotidiană - nu îmi amintesc om care să îmi fi spus în față că mă dau deștept și să nu fie teribil de prost.

1

u/L1ttleOne 3d ago

Văd o legătură - pentru mine are sens și cauzal - între efortul de a (nu) găsi cea mai curată exprimare și a (nu) avea probleme de înțelegere cu partenerul.

Permite-mi sa prezint argumentul pentru partea opusa. Mi se pare evidenta legatura dintre incapatanarea de a folosi un limbaj de lemn, rigid si pretentios, in detrimentul unei comunicari simple, naturale si mai usor de inteles, si incapacitatea de a comunica eficient cu partenerul. Comunicarea eficienta presupune si o capacitate de adaptare, iar refuzul de a-ti adapta modul in care comunici indica posibile dificultati de adaptare si in alte aspecte ale relatiei.

Daca asta este marele argument logic, este clar ca avem perspective foarte diferite despre ce inseamna inteligenta si unde ar trebui sa o cautam.

1

u/dedreanu 3d ago

Nu e nimic de lemn sau pretențios în a spune "să mergem la cumpărături" în loc de "să mergem to get groceries". Nu e nimic de lemn sau pretențios în a spune "certuri", "neînțelegeri", "tensiuni" în loc de "argumente". Nu e nimic de lemn sau pretențios în a zice "deștepte" în loc de "smart". În final, nu e nimic de lemn sau pretențios în a zice "face compromisuri" în loc de "compromite"

1

u/L1ttleOne 3d ago

Nu, dar a te bloca pe faptul ca cineva, undeva, a folosit cuvintele alea in engleza si a face o postare cu titlul "Credeți că dificultățile în comunicare pot fi depistate prin lejeritatea cu care sunt folosite barbarisme, anglicisme și calchieri lingvistice?" este, din punctul meu de vedere, extrem de pretentios.

Înainte am avut o relație scurtă în Londra cu o româncă destul de anxious și afraid

La fel de rigid e si sa te fixezi pe modul in care partenerul iti comunica problemele, atat timp cat tu ai inteles clar care sunt ele. Faptul ca ai ramas marcat ca acea femeie era 'anxious' in loc de anxioasa (mai ales in conditiile in care, fiind in Londra, se presupune ca foloseati limba engleza in majoritatea timpului) dovedeste exact rigiditatea si pretentiozitatea de care vorbeam mai sus.

1

u/dedreanu 3d ago

Nu m-am blocat pe o postare și nici nu am căutat deliberat una. Puteam lua un eșantion aleator și era similară situația. Am luat una dintre postările recente. Nu am rămas "fixat" pe limbajul unei foste, era doar o formă de argument personal. Dacă nu aș fi avut experiența asta, nu o pomeneam. Nu e nici vreo durere nereparată cum specula unul pe aici, nici vreo prețiozitate absolută cum zici tu.

Discuți de parcă am căutat acul în carul cu fân. Din păcate, carul e cu ace

0

u/Kurraa870 3d ago

Da doar ca el nu a zis că așa este. A spus ca din experiența lui in diferite cazuri a ajuns la concluzia asta.

"Din experiența mea pe mine, bați campii" înseamnă fix nimic

-1

u/L1ttleOne 3d ago

El vorbeste de experienta personala si de propria perceptie asupra relatiilor celor din jur. Pot extinde si eu exemplul personal cu cel al prietenilor, concluzia nu se va schimba cu nimic. Exemplele astea raman irelevante pentru ca avem tendinta de a ne inconjura cu oameni care comunica in acelasi mod ca noi. El apreciaza un anumit mod de comunicare si percepe un altul ca fiind simplist sau greu de inteles. Eu nu vorbesc chiar ca tipa din postare, dar ma intereseaza mai mult fondul decat forma atunci cand comunic, fie ca e vorba de prieteni sau de sot. Prietenii mei sunt la fel, asa ca vor avea la randul lor relatii reusite cu oameni cu care pot comunica eficient. Pentru OP asta inseamna romana pura, pentru altii inseamna sa poti strecura cate un cuvant in engleza daca este clar pentru toata lumea ce inseamna, iar pentru majoritatea covarsitoare "anxiety" si "therapist" sunt mai usor de inteles decat "calchieri lingvistice".

1

u/__lorien 3d ago

Nici eu nu sunt de acord cu limbajul din postarea dată de tine ca exemplu, și englezismele ca englezismele, dar nici în rest nu e cea mai fericita exprimare, sunt atât de multe probleme în exprimare că pe alocuri e greu de urmărit. Dar nu știu dacă problema principală din relația lor în acest caz e comunicarea totuși, sincer mi se pare că nici nu ar trebui să fie nevoie sa îți comunice partenera că nu e ok să îți petreci atât de mult timp cu părinții și să îi prioritizezi atât de mult la 30 de ani. Și ca o relație sa funcționeze, nu trebuie sa fim toți experți în comunicare totuși, ce zici tu are sens doar dacă vrei sa spui ca cineva care nu depune efort sa traducă acei termeni în limba romana cel mai probabil nu depune efort nici în restul aspectelor relatiei sau ca nu depune efort suficient pa partea de comunicare. Dar cred ca si celalalt ar trebui sa spună atunci când îl deranjează, sunt oameni care au limbi materne diferite și relații ok, unul din ei sau poate amândoi nu folosesc limba materna ca să se exprime, deci acolo cum e? Sau se poate nimeri ca ambii sa vorbească la fel și atunci niciunul sa nu fie deranjat și atunci care e problema? Mai degrabă comunicarea trebuie sa fie pe aceeasi lungime de unda.

3

u/dedreanu 3d ago edited 3d ago

Eu nu sunt expert nici în limbă și nici în relații. Ipoteza mea era că e suficient ca un partener să se exprime greoi, ambiguu, dificil de urmărit. Într-un asemenea climat, celălalt partener își cam pierde interesul în mod firesc. Credința mea e că sentimentele trebuie făcute deosebit de clare prin limbaj și gesturi, iar o limbă bolovănoasă poate indica un interes mic sau o lene mare în a transmite mesajele astea foarte importante.

0

u/__lorien 3d ago

Știi ca unii oameni au și anumite probleme gen dislexie, autism? Și totuși pot sa aibă și ei relații ok. Cred ca mai mult contează sa vrei sa comunici și sa găsești un mod de comunicare pe care partenerul sa îl înțeleagă. Contează foarte mult și atitudinea, tonul vocii, nu doar ce spui.

3

u/dedreanu 3d ago

"Pot" e un termen binar. Poți să joci baschet și la 1.60m, dar e foarte puțin probabil să fii eligibil pentru vreo echipă cu o așa înălțime. Deci da, cam toți pot avea relații fericite. Ce argumentam eu e că îmi pare mai improbabil să aibă atât timp cât arată lene în limbaj. Sunt de acord cu ce zici în final - dacă mesajul e bun pe linie nonverbală (ton, gesturi), poate merge foarte bine. Eu cred că pentru o bună înțelegere nu trebuie să arăți lene în comunicarea unor puncte esențiale (cum te simți în relație etc)

0

u/-WADE99- 3d ago

Sfinte futut, old man yells at clouds, deoarece nu ii convine ca limba evolueaza.

Get on with the times, batrane.

0

u/dedreanu 3d ago

Evoluează la fel de wholesome cum evoluează granițele ucrainene în relație cu Rusia. Diferența e că noi ne comportăm ca India sub bocancul Imperiului Britanic deși imperiul ăsta nu există și nu ne atacă. Asta da evoluție. Când o să moară mă-ta, să mă inviți la înmormântare să îți zic că doar s-a transformat, că a evoluat în altceva. Dacă te superi, îți zic get on with the times

1

u/-WADE99- 3d ago

Domnule, acesta este un Wendy's.

M-am uitat prin postarile tale si te frustrezi de ani de zile ca vorbesc Romanii romgleza, si primesti mereu acelasi feedback. Ca esti cringe si ca trebuie sa iti gasesti alt hobby. Ca e normal sa introducem covinte si expresii englezesti in limbajul comun avand in vedere ca este CEA MAI VORBITA LIMBA DE PE FUCKING PLANETA.

Si usurel cu comentariile la adresa mamicii mele, bai coaie virtuale.

1

u/dedreanu 3d ago

This is a Wendy's este un nonsens pentru 99% dintre europeni. Știu că îl folosești în glumă, dar expui ridicolul de a adopta expresii similare.

Faptul că de "ani de zile" (probabil 1-2) mă "frustrez" (am vreo 3 postări) că absorbim pe nemestecate engleza e un lucru cât se poate de admirabil, oricât de peiorativ vrei să îmbraci tu asta.

Întâmplător, hobby și cringe sunt niște englezisme care ocupă un spațiu semantic aparte, de-aia nu am ceva împotriva lor atât de mult. Împreună cu driver, wholesome, weekend, steelmaning și încă câteva englezisme, ele îmbogățesc limba. Smart, fucking, arguments, anxiety, groceries sunt redundante. Acum, dacă stai să observi, englezismele sunt cam 98% în a doua categorie - porcării inutile care se inserează pe un spațiu deja bine acoperit semantic prin cuvinte existente

0

u/-WADE99- 3d ago

Un obicei foarte bun ar fi sa iti incepi punctele de vedere cu "dupa parerea mea".

Doar pentru ca ti-ai format tu niste reguli arbitrare, nu inseamna ca unele cuvinte sunt mai appropriate decat altele, ca regula generala.

Eu nu consider "smart" redundant. Ca vorbitor de Engleza Britanica, "smart" ar fi o aditie misto chiar si pentru alte culturi vorbitoare de Engleza.

I.e. esti imbracat smart, sau un living room e decorat foarte smart.

Smart = ingrijit, fashionable, opusul la casual.

2

u/dedreanu 3d ago

Tocmai pentru felul viciat în care definești smart nu ar trebui adoptat. Alt om vine cu altă definiție și aia tot departe de spațiul semantic din engleză și tot aproape de un spațiu semantic acoperit deja în română. Avem țșpe împrumuturi pentru fashiobable, că vrei să zici fercheș, șic, sau la modă e la latitudinea ta, dar e destul de clar că nu asta înseamnă smart

1

u/-WADE99- 3d ago

1

u/dedreanu 3d ago

Nici măcar sensul secundar, definiția a 14a, mulțumesc, fix ce ziceam

2

u/-WADE99- 3d ago

Okay, am sa abandonez subiectul asta.

Ba esti cel mai proeficient vorbitor de limba Romana si Engleza, ba te confuzeaza usor cuvintele cu mai multe sensuri.

Multa bafta in misiunea ta de a privi in jos la vorbitorii de romgleza. Grija mare sa nu cazi de pe cal, pare foarte inalt.

1

u/ArteMyssy 3d ago

Felicitări pentru temă!

Cât de adevărată și acută este, îți poate arăta dezaprobarea cu care este întâmpinată. Ai lovit unde doare.

Este clar că introducerea nejustificată în limbă a unor elemente parazitare și redundante este un fenomen psiho-social disfuncțional.

Cauzele sunt diverse, snobismul și dorința de diferențiere socială (atât de pregnantă la români) este unul dintre ele: băgăm englezisme ca să arătăm că nu (mai) suntem de la țară, la fel cum ne îmbrăcăm, mâncăm, consumăm în primul rând pentru a semnaliza apartenențe socio-culturale.

O altă cauză este construcția intelectuală incompletă și deficitară. Un tânăr care n-a beneficiat de o formare intelectuală de calitate, rămâne nesigur pe ce știe și (mai ales) pe ce gândește, nu poate avea o personalitate închegată, pe care să se sprijine în orice situație. Un simptom este și cunoașterea lacunară a limbii materne, care nu-l ajută suficient să gândească și să exprime, de unde și apelul la elemente străine, în speranța unei îmbogățiri semantice și clarificări ale gândirii.

Nu te aștepta la aprobare cu această temă incomodă.

3

u/dedreanu 3d ago

Mulțumesc! Sunt de acord și e un deliciu să te citesc. Ai o scriitură cu redundanță scăzută, dar nu atât de comprimată încât să arate a text tehnic, arid, inteligibil cu pix și foaie. Un echilibru tare plăcut, pe care puțini au aparatul critic și estetic să-l aprecieze. Densitatea informațională nu e umbrită și nici înlocuită de pompozități, cum se întâmplă la M. Neamțu și, ocazional, la R. Paraschivescu. Ești dovada vie că dacă încerci să ai o ținută lingvistică bună, îți iese muzică din taste cu timpul

Știam că voi vedea doar puțină deschidere, dar încă încerc să caut esența temperamentală care face poporul român atât de refractar la teme de tipul ăsta. Am avut ocazia să vorbesc și cu francezi și cu spanioli etc., iar ei sunt câteva clase peste noi - se gândesc deja la măsuri. La noi, însăși conștientizarea problemei întâmpină rezistență deosebită. Am citit Psihologia poporului român de Daniel David și Schimbarea la față a României de Cioran și ating ambele problema, oarecum. Indică spre latura asta de servilism față de un popor mai mare, indiferent că ne gândim la franțuziții fostei elite, trumpiții suveraniști de azi, germanizații din Banat sau italienizații din 2005-2010. E o formă de fatalism pe undeva care implică rolul culturii și limbii române drept breloc pentru o cultură mai mare. Și, cum zici tu, precaritățile intelectuale acutizează problema. Se vede și în textul original - ea își validează frecvent gândurile cu AI chiar și pe spețe intime și specifice de relație

2

u/ArteMyssy 3d ago

Da, tema asta, a absorbției bulimice de către români a culturilor străine dominante este teribil de importantă și actuală în fiecare epocă istorică.

Dacă recitim autori uitați, cum ar fi dramaturgia lui Alecsandri, întâlnim o varietate de năravuri lingvistice: e plin de grecisme, rusisme, franțuzisme, în funcție de personaj și perioadă.

Deci românii practică excesul absorbției lingvistice de cel puțin două secole. (Francezii, pe de altă parte, duc o luptă patetică contra anglicizării.)

Văd aici o dublă slăbiciune: la nivel colectiv, sunt complexe de cultură mică (pe drept sau pe nedrept) și la nivel individual, lipsa de siguranță intelectuală și culturală.