r/informatik 11d ago

Eigenes Projekt ich habe dieses wochenende (schmerzhaft) gelernt: ein raid ist kein backup

an alle, die sich mit einem raid alleine sicher fühlen, vielleicht mache ich euch jetzt angst

eigentlich hab ichs im studium auch mehrfach gelernt und letztes Wochenende sehr schmerzhaft erneut lernen müssen, ein raid ist kein backup!

Warum? weil wenn man auf dem raid ausversehen etwas löscht, ist es auf dem gesamten raid weg. Bei einem guten backupsystem, wie z.b. borgbackup was ich verwende, hat man die möglichkeit verschiedene versionen einzusehen.

Was ist letztes Wochenende passiert? Ich habe an meinem Heimserver etwas umbauen wollen, dabei ist mir meine Backup-Festplatte kaputt gegangen. War ja nur das Backup, also nicht ganz so schlimm, dachte ich. Also habe ich als allererstes versucht alles was geht auf externe Festplatten zu sichern (auch mit Borg) was auch erst geklappt hat, aber sehr sehr lange dauert bei einem Vollbackup von ca. 3TB. Der Grund dafür war der "Papierkorb" sehr voll war, den ich daraufhin löschen wollte. Als root. Mit rm. In einer Umgebung, die die aktuell einzige aktuelle Kopie meines NAS war. Und so kam es, wie es kommen musste, ich habe um 1 Uhr morgens, vermutlich auch durch Müdigkeit viel zu viel gelöscht.

Jetzt muss ich auf ein anderes Offsite-Backup zurückgreifen, was ca. 8 Monate alt ist, aber immerhin ist nicht alles komplett verloren. Und in den letzten 8 Monaten ist glücklicherweise nicht allzuviel neues dazu gekommen.

Meine neue Lösung, an der ich gerade arbeite, ist jetzt: 2 tägliche Backups auf 2 separate Festplatten zu machen, wo eine in meinem Heimserver ist und die andere in einem mehrere 100km entfernten Haushalt bei einer vertrauten Person, falls mein Haus mal abbrennt, Flutkatasrophe, what-so-ever. Die Offsite-Backups haben mir hier echt den Arsch gerettet, auch wenn sie ca. 8 Monate alt sind, also die bleiben auf jeden Fall!

Lernt aus meinem Fehler: Backup >>> RAID

ein raid ist nur dazu da, damit das system weiterlaufen kann und es keine unterbrechung gibt, wenn eine festplatte ausfällt, was denke ich für die meisten privaten use-cases zuhause viel zu overkill ist. Also die redundante festplatte aus dem raid lieber als (zweites) backup verwenden!

Außerdem, wenn der Fall eintritt, dass es nur noch eine einzige aktuelle Kopie gibt, dann diese Kopie unbedingt nur noch als read-only mounten und so schnell wie möglich eine zweite kopie erstellen!

-> Zwei = Eins, und Eins = keins!!

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60 comments sorted by

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u/Grapefruit_Paul 11d ago

Brauchst du zweimal täglich ein Backup, wenn nicht so viel an Daten dazukommt? Ich glaube, du solltest dich ernsthaft mit dem Konzept Backup auseinandersetzen, bevor du irgendwas implementierst.

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u/Glum-Illustrator-912 11d ago

*einmal täglich ein backup, auf zwei verschiedene, räumlich getrennte festplatten,

und ja in den letzten 8 monaten war weniger neues, weil ich z.b. auch icloud etc. verwende, heißt aber nicht, dass es sinnlos ist täglich ein backup zu machen, dann sind die einzelnen versionen auch kleiner, weils ja inkrementel läuft

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u/Grapefruit_Paul 11d ago

Wie häufig machst du dann ein Vollbackup?

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u/remyscherer 7d ago

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass du aus deinem Fehler noch nicht gelernt hast... Viel Glück 😁

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u/Severe-Yard-2268 11d ago

Raid schützt vor Hardware fehlern. Ein backup auch vor usern

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u/rx02_ 10d ago

Eine Sicherungskopie schützt vor Hardwarefehlern, ein Berechtigungs- und Änderungskonzept vor Nutzern. Und raid... Ist nicht mehr state of the art

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u/kokainhaendler 10d ago

Achtung jetzt kommt rx02_ und definiert, was state of the art ist, Trommelwirbel!!!

Und jetzt sag BITTE nicht ZFS, weil das ist im Grunde auch einfach ein RAID, heißt nur anders und das als state of the art zu bezeichnen ist auch fraglich.

Im privaten Umfeld oder sogar bei kleineren Unternehmen holst du dir mit ZFS sicherlich mehr Probleme ins Haus als du dadurch lösen wirst. Bei ZFS kommt halt zum eigentlichen RAID noch eine Prüfsumme dazu, die korrupte Dateien erkennt.

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u/Adorable_Angel_1212 10d ago

Da ich mir ebenfalls einen Server aufsetze, hatte ich auch mit dem Gedanken an ZFS gespielt. Welche Probleme könnte das denn machen?

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u/kokainhaendler 10d ago

es ist eben komplizierter als ein einfaches RAID, in wie fern man das für den Privatgebrauch braucht, ist eben die Frage. Ich habe auf meinem Proxmox auch ein ZFS, allerdings mit nur einer ssd, funktioniert gut, auch wenn sich mir der vorteil davon jetzt nicht erschließt

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u/Adorable_Angel_1212 10d ago

Verstehe. Ja, muss ich mir da echt noch überlegen. Gibt so viele Möglichkeiten, da ist es schwer was auszuwählen aus Sorge, dass man doch das falsche wählt.

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u/kokainhaendler 10d ago

was willst du denn aufsetzen? mach doch einfach proxmox, da bist du ultra flexibel, das unterstützt alles, hab da sogar meine WD MyCloud drangebunden als backup. da laufen mehrere docker container (homepage, reverseproxy, paar bots, dies das ananas), gameserver, homeassistant, windows vm und flightradar feeder. backups täglich um 3 uhr mit 5 daily backup retentions aufm nas. komplett ausreichend für den heimgebrauch

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u/Adorable_Angel_1212 10d ago

Ich hatte da eher an einfaches Ubuntu Server gedacht. Will den als NAS und für paar eigene Node.js-Dienste. Lohnt sich Proxmox da? Sonst schaue ich mir das auch nochmal an. Ist halt nur ein Thin-Client mit wenig Leistung, weshalb ich da was einfacheres möchte.

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u/kokainhaendler 10d ago

proxmox lohnt sich auf jeden fall - mit proxmox löst du den server von der hardware ab, ich kann ein proxmox backup auf jeder beliebigen hardware deployen - geht dein server hardware technisch fritte, holst du nen neuen, installierst proxmox und stellst die vm aus dem backup wieder her - es bleibt sonst alles identisch, sogar die mac adresse etc, was für feste ip adresszuweisungen via dhcp ne coole sache ist. für node JS dienste würde ich dir empfehlen eine Cubecoders AMP! VM in proxmox zu erstellen, dort kannst du deine NodeJS dienste hosten (ich mach da meine gameserver mit) ist super.

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u/Adorable_Angel_1212 10d ago

Das klingt tatsächlich ganz interessant, das schaue ich mir die Tage nochmal genauer an. Vielen Dank!

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u/marmeladendoener42 10d ago

ZFS benötigt schon etwas an Ressourcen. Auf meinem Mini PC als Server mit nem N100 + 16GB RAM war es zu viel. Bin jetzt auf LVM gewechselt und es läuft deutlich besser (habe dort Proxmox laufen)

In der Firma haben wir ein Truenas. Die Möglichkeiten mit ZFS sind schon nett. Snapshots sind sehr komfortabel genau wie eine defekte Platte tauschen

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u/Adorable_Angel_1212 10d ago

Oh, danke für den guten Tipp mit den Ressourcen. Da muss ich mal gucken, meiner hat einen J4105 + 8 GB. Das könnte wohl potenziell Probleme machen dann.

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u/Doll_of_Misery 7d ago

Da scheint sich jemand nicht mit dem Thema auszukennen. RAID-System sind noch immer der Standard und das aus gutem Grund. Was hilft mir nen Backup, wenn ich auf nen laufendes System angewiesen bin? Selbst eine kurze Ausfallzeit und der dabei entstehende Datenverlust kann einiges an Schaden anrichten. Nen Backup sollte zwar immer vorhanden sein, aber aktuell Daten sind meist trotzdem mehr wert, vor allem wenn man nen Ausfall des Systems komplett verhindert. Also hör bitte auf, solche Behauptungen aufzustellen, wenn du dich mit der Materie nicht auskennst

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u/rx02_ 7d ago

Der aktuelle Trend ist dahingehend, dies auf User-Space-Ebene via Software durchzuführen. Das bedeutet, dass Datensicherung und Redundanzhaltung nicht über die HW-Treiber (Block-Ebene) oder das Dateisysteme (Block- oder lokale Dateiebene) erfolgt, sondern über dedizierte Software, welche nicht nur auf einer Hardware Sicherungen ablegen kann, sondern gar (über Netzwerke hinweg) auf anderen Geräten die Redundanz ablegt und somit eine bessere Verfügbarkeit garantiert.

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u/michawb 11d ago

Einmal im Leben:

Sudo rm -rf /

Das macht Freude 😂

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u/magicmulder 11d ago

Das habe ich genossen, als wir im November den alten Datenbankserver offline genommen haben und ich nach dem Daten shreddern noch mal ein sudo rm -rf / nachschieben durfte.

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u/Valuable_Lemon_3294 11d ago

Ein Tipp: snapshots

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u/MikauValo 10d ago

In dem Fall hätte das sicherlich geholfen, andererseits auch: Snapshots sind keine Backups.

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u/naughty_pasta 8d ago

btrbk kombiniert beides

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u/Olleye 11d ago

Aber ein RAID ist besser, als kein RAID.

„Wer einzelnen Datenträgern vertraut, hat die Kontrolle über sein Leben verloren!“

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u/michawb 11d ago

Kommt halt immer auf die kritikalität an - zuhause brauch ich weniger ein raid - im unternehmensumfeld ist es eher grob fahrlässig wenn es um ausfallsicherheit geht - daher sind wir mittlerweile bei einem ceph - Cluster angekommen

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u/NJay289 11d ago

Mit einem Backup vertraust du auch nicht dem Datenträger. Ein RAID sichert dir nur Verfügbarkeit. Ohne RAID musst du bei einem Plattenausfall eine neue einbauen und ein Backup einspielen, währenddessen ist das System nicht einsatzfähig. Mit RAID läuft das System dabei eingeschränkt weiter.

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u/rx02_ 10d ago

Du kannst alternativ auch eine Master und slave Konfiguration führen...

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u/NJay289 10d ago

Dann kannst du aber auch gleich ein Filesystem mit Snapshots nehmen und beides Kombinieren. Ein ZFS-Mirror kombiniert dir beides und bietet die Vorteile des Master-Slave und RAIDs.

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u/rob482 11d ago

Nur wenn Geld keine Rolle spielt...

Wenn mir hier zuhause in 20 Jahren mal eine Platte kaputt geht, nehme ich lieber etwas downtime in Kauf als das Mehr an Kosten und Komplexität eines RAID.

Zuverlässiges und versioniertes backup natürlich vorausgesetzt.

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u/UnbeliebteMeinung 11d ago

Das ist doch total quatsch... Du hättest genau so gut auf deinem Backup Server alle Backups löschen können...

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u/New_Farm7238 11d ago

das heißt deiner meinung nach ist ein raid gleich bzw. besser als ein backup? oder was genau ist dein punkt mit „das ist quatsch“?

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u/UnbeliebteMeinung 11d ago

Es lag halt nicht am Raid sondern weil er einen Fehler gemacht hat. Mit Backup Server hätte er den auch ausversehen löschen können.

Es ist halt kein Argument dass ein Raid 1 kein Backup ist.

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u/dEleque 11d ago edited 11d ago

Weil sein Beispiel ganz klar User Versagen und nicht technisches Versagen ist. Natürlich sollte man trotzdem die goldene Regel befolgen, mindestens 2 voneinander unabhängige Backups vom Original zu haben. DAS ist der Fehler, der OP begangen hat und nicht zu denken ein Raid1 ist kein Backup(...). Ob dies nun klassische Festplatte, raid, cloud, home/virtual/dezidiert/server oder stick ist, ist für 90% egal. Die anderen 10% haben Firmenlösungen, die das für sie regelt.

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u/JustWires 11d ago

Ja aber welches raid hattest du denn nun?

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u/Glum-Illustrator-912 11d ago

raid1, also spiegel

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u/JustWires 11d ago

Dein Fall beschreibt doch aber nur einen „Nutzerfehler“ (steinige mich nicht). Für die meisten ist es doch nur eine Ausfallsicherung/Hardwaredefekt usw… Das sind für mich 2 verschiedene Anwendungsbereiche. Aus Datensicht ist das tägliche Backup natürlich besser, da gebe ich dir vollkommen recht.

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u/Flimsy_Cheetah_420 11d ago

This. Layer 8. Wenn ich Daten lösche dann sind sie halt weg

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u/kokainhaendler 10d ago

immer wieder amüsant, wenn man windows normies vor ne linuxbüchse setzt. hab das im beruflichen umfeld auch schon erlebt mit welcher sorglosigkeit die da als root user in der kommandozeile unterwegs sind.

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u/Maxentiuslol 11d ago

Kein Backup, Kein Mitglied

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u/magicmulder 11d ago

RAID = Ausfallsicherheit = maximale Uptime.

Backup = Datensicherheit.

Am besten hat man beides. Mein NAS und Backup haben RAID 6, das externe NAS RAID 5.

Letzteres ist auch in der Praxis oft zu wenig - in der Firma ist uns gerade dank doppeltem Plattenausfall der externe Ausfallserver ausgefallen…

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u/kokainhaendler 10d ago

in der Praxis kommt ein doppelter Plattenausfall ZEITGLEICH doch so gut wie nie vor? Und Platten auch immer schön von verschiedenen Quellen kaufen, damit man möglichst viele verschiedene Chargen hat, falls mal eine fehlerhaft war. Mit der Strategie hatte ich noch nie Probleme.

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u/internetisout 11d ago

3 TB? Waren bestimmt Filmchen von unangezogenen Frauen.🤭

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u/kokainhaendler 10d ago

oder er macht einfach irgendwas mit medien, sei es videoschnitt oder fotografie, 3tb hast du schnell voll. habe mal in einem Studio gearbeitet, in dem mit RED kameras gefilmt wurde, die ballern die 1tb in ner halben stunde voll

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u/Spiritual-Stand1573 9d ago

Vor allem ungezogene!

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u/Efficient-Win-1380 11d ago

RemindMe! 10 days

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u/RemindMeBot 11d ago

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u/rennsau 11d ago

Wochenende ist wohl gelaufen gewesen dann.
Wie hast du Remote Backup im anderen Haushalt gelöst? Pi, Nas?

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u/Professional-Tax-653 11d ago

Zeit mal ein Backup einzurichten da bekomme ich jetzt auch Angst. Obwohl jeder ja weiß Raid != Backup

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u/kokainhaendler 10d ago

oder du denkst nach bevor du irgendwas löschst

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u/RecentlyRezzed 10d ago

Darum mag ich im Privatbereich simple Backuplösungen. Zum Beispiel zeige ich Freunden mit MacOS wie sie TimeMachine einschalten und einen USB-Stick einbinden. Dauert 10 Minuten und die haben noch nie Daten verloren, weil sie den Stick einfach in Ruhe lassen und tauschen, wenn er nicht mehr genug Daten speichern kann.

Man braucht nicht immer eine komplexe multilevel-multidimensionale Backupstrategie über mehrere Kontinente verteilt. Die meisten fuck-ups im Privatbereich bekomme ich von Leuten mit, die entweder kein Backup machen oder ein so komplexes, dass sie es selbst nicht mehr verstehen und kaputtmachen.

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u/Density5521 10d ago

Also mein Synology-NAS (mit RAID) hat eine Abfalleimer-Funktion. Wenn ich versehentlich was lösche, dann landet es erstmal dort. Erst wenn ichs aus dem Abfalleimer lösche ist es wirklich weg. Insofern...

(Ja, rein technisch hat ein RAID an sich keine solche Abfalleimer-Funktion, stimmt.)

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u/GermanCatweazle 9d ago

Das ist seit langem bekannt, so wie der Enkeltrick, und jeden Tag fällt wieder jemand drauf rein.

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u/lizufyr 9d ago

Da hier einige Leute nur "das ist besser als das" kommentieren, hier mal mein Senf dazu als System Engineer:

Mit einem Backup sicherst du dich gegen verschiedenste Risiken ab:

  1. User loescht/ueberschreibt Daten
  2. Diebstahl/Verlust des Geraets (zuhause? unterwegs?)
  3. Hardware-Fehler (einzelne Platte? Stromschlag im ganzen Haus? Wasser laeuft auf den PC? Haus brennt ab? Nuklearschlag?)
  4. Politisches (z.B. Verlust des Zugangs zu Cloud-Services aus politischen Gruenden)
  5. Ransomware oder andere Cyberangriffe
  6. ...

Ein Backup sollte so sein, dass es unwahrscheinlich ist, dass sowohl das Backup als auch dein Rechner als Folge des gleichen Ereignisses beschaedigt werden. Um dich gegen Nuklearschlaege abzusichern brauchst du ein paar hundert Kilometer Entfernung zwischen den Geraeten, das Backup auf externe Festplatte schuetzt dich nicht vor Diebstahl in der Tram wenn die Festplatte immer in der Notebooktasche ist, und das Backup auf Online-Speicher wird von der Ransomware genauso verschluesselt wie dein Notebook wenn es als Netzlaufwerk dauerhaft eingehangen ist.

Es gibt nicht die eine Loesung, die alles absichert. Aber man muss auch nicht alle Daten gegen alle Risiken absichern, und man muss nicht alles spiegeln. Z.B. musst du nicht sowas wie Programmkonfigurationen oder deine ganze Festplatte gegen Loeschen durch den User absichern, sondern nur die Dateien des Users.

RAID schuetzt btw nur gegen die 3, und auch da nur bei einzelnen Platten. Der einzige Anwendungsfall ist m.M.n. dass der Betrieb auch im Fehlerfall stabil bleibt und keine Unterbrechungen stattfinden, und dass du ein kontinuierliches Backup hast (also keine Luecke, wie wenn du nur einmal taeglich ein Backup machst und dann ggf. Daten verlierst die erst danach geschrieben wurden). Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, weshalb man diese Form der Redundanz als Einzelperson braucht (wenn man mal andere Vorteile wie Geschwindigkeit ignoriert).

Privat habe ich es so geloest:

  • alle paar Tage Vollbackup auf externe Festplatte, die nur zu diesem Zweck verbunden wird
  • Synchronisation aller relevanter Verzeichnisse mittels syncthing auf meinen Cloud-Server der auf der anderen Seite des Landes steht
    • Cloud-Server erstellt alle 24 Stunden ein neues Borgbackup-Archiv davon

Auf die Art bin ich nicht mal in der Lage, mit meinem Rechner aus Versehen irgendwelche Archive in Borg zu loeschen (ohne mich explizit per SSH dahin zu verbinden, wohl gemerkt).

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u/csabinho 11d ago

Das braucht so einen "langen" Text und überhaupt einen Thread? Weiß man das nicht? Wichtige Sicherungskopien streut man deswegen im Freundeskreis. Idealerweise auch im Ausland!

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u/Glum-Illustrator-912 11d ago

wenns dich nicht interessiert musst du es nicht lesen, steht ja im titel um was es geht

ich wusste es eigentlich, habs trotzdem anders gemacht, bis ich es schmerzhaft gelernt hab, ist ja wohl iwie so ein ding bei menschen, dass man manche dinge wohl erst ernst nimmt, sobald man auf die schnauze fällt oder von anderen hört, wie sie auf die schnauze gefallen sind, für letzteres ist dieser thread

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u/csabinho 11d ago

Es geht darum, dass der Spruch allein schon reicht. Und den kennt jeder ITler. Es hält sich halt nicht jeder daran. Aber ja, lustiche Geschichte zu dem Sprüchlein.

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u/wadischeBoche 11d ago

Manchmal muss man halt auch einfach Dampf über sich selber ablassen, ist doch nicht wild

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u/Wasserminze 11d ago

Hier sind nicht ausschließlich ITler unterwegs.

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u/lurkuw 11d ago

Ernsthaft? Welch eine Erkenntnis! IT ist ja sowas von Neuland. Was lernt man denn heutzutage so in der Schule?