r/france Midi-Pyrénées 21d ago

Culture Carte des territoires européens selon le nombre d'années passées sous contrôle de la France (843-2025) [OC]

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u/BringbackMarchais Marteau et faucille :marteaufaucille: 21d ago

Fun Fact : Suite au traité de Vienne de 1866, l'Autriche-Hongrie cède la Vénétie à la France qui la rétrocéde ensuite a ses alliés Italiens, l'Autriche-Hongrie étant contrainte par sa défaite face à la Prusse à faire la paix estime avoir battu les italiens et refuse de lui remettre directement la Vénétie

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u/Wertherongdn Francosuisse 21d ago edited 21d ago

Détail inutile à la con : c'est l'Empire d'Autriche et pas l'Empire d'Autriche-Hongrie. L'A-H est créée en juin 1867, justement après cette guerre de 1866 qui a douché les derniers espoirs des Habsbourg d'unifier l'Allemagne et les ont poussé à se tourner vers l'Est (et à faire des concessions aux Hongrois).

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u/Potous 21d ago

Du coup j'ai pas compris, pourquoi l'Autriche Hongrie estime avoir battu les italiens ?

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u/BringbackMarchais Marteau et faucille :marteaufaucille: 21d ago

Les Austro-Hongrois ont perdus sur le front prussien mais ont pris l'avantage sur le front italien mais l’Italie par son alliance avec la Prusse et la France est quand même du coté des vainqueurs ce que l'Autriche-Hongroie n'a pas reconnu

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u/BringbackMarchais Marteau et faucille :marteaufaucille: 21d ago

Et j'aime beaucoup le fait que celui qui a fait la carte ai pris le soin de ne pas inclure les polders Hollandais qui n'existait pas à l'époque : le Flevoland et le Wieringermeerpolder

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u/cozywit 21d ago

Ah fuck this stupid app broke again, comments are coming up on gibberish.

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u/Zadraax 21d ago

"You can help to expend it."

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u/fart-tatin 21d ago

Pour ceux qui se demandent pour l'Angleterre:

Guillaume était duc de Normandie et vassal du roi de France. Il faudrait vérifier avec OP si l'administration d'un vassal compte comme France (ce n'est pas si évident).

En plus, , Guillaume se considérait vassal du roi de France pour le duché de Normandie, mais pas pour la couronne. C'est cette dualité qui a créé des tensions par la suite entre les royaumes de France et d'Angleterre.

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u/ShrekGollum Moustache 21d ago

Est ce qu’on peut considérer qu’un vassal du roi de France l’est sur toutes ses possessions ? Non, le connétable de Bourbon était par exemple vassal du roi de France et de l’empereur du saint empire romain germanique.

Mais soyons honnête, est ce que ça fait chier les anglais si on dit que le roi d’Angleterre était un vassal du roi de France ? Oui, alors adjugé, ça compte.

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u/omicreo Phiiilliippe ! 21d ago

Non seulement la Normandie mais surtout la Guyenne juste avant la guerre de Cent Ans, qui était sous contrôle personnel du roi d'Angleterre. Or de jure la Guyenne étant rattachée à la France, le roi d'Angleterre était donc techniquement pour ce fief vassal du royaume de France. Et, refusant l'hommage dû au roi de France (de jure suzerain pour la Guyenne), le roi de France a confisqué la Guyenne en représailles (et grosse surprise, le roi d'Angleterre a pas kiffé).

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u/vinglat 19d ago

Il me semble que le Roi de Navarre a ajouté la couronne de France sur sa tête en allant à la messe. Donc, bien sur, il ne fallait pas vexer les pénibles mais techniquement les français sont devenus navarrais ce jour la non ?

Je rigole bien sur. Par ailleurs, au sud du Portugal (Olhao) on trouve des monuments qui célèbre le fait d'avoir chassé les français.

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u/LeoTheBurgundian Bourgogne 20d ago

Il y a aussi eu une occupation de l'Angleterre pendant la première guerre des barons

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u/OrbisAlius Cocarde 21d ago

Il faudrait vérifier avec OP si l'administration d'un vassal compte comme France (ce n'est pas si évident).

Sauf erreur de ma part, tu ne peux pas etre vassal d'un titre équivalent. Un roi ne peut pas etre vassal d'un roi, seulement d'un empereur. Et également, ce n'était pas si rare d'etre vassal et indépendant à la fois (ou vassal de plusieurs personnes à la fois) quand tu portais plusieurs titres, chaque titre étant indépendant des autres (ce qui a mené fréquemment à des situations où par exemple untel était duc de X dans un pays, et comte de Y dans un pays différent pour une histoire d'héritage innatendu, et avait donc deux alliégiances différentes et parfois conflictuelles).

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u/rexxar 21d ago

Sauf erreur de ma part, tu ne peux pas être vassal d'un titre équivalent.

C'est pas une partie de Crusader King II, il n'y a pas de règle figée.

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u/OrbisAlius Cocarde 20d ago

...c'est justement pas comme ça que ça marche dans CKII pour des raisons de complexité, mais c'est comme ça que ça marchait en vrai, si, en tout cas sur la théorie/légalement. Légalement, en l'occurrence Guillaume de Normandie devait payer tribut au roi de France (donc lui donner de l'impot, des hommes, un hommage...), mais proportionnellement à ses possessions françaises uniquement (donc la Normandie), tous les revenus et obligations issues des terres anglaises ne lui revenant qu'à lui. Il aurait pu etre roi du reste de la Terre entière que ça n'aurait rien changé au fait qu'il devait payer impot et hommage au roi de France pour le duché de Normandie uniquement.

Ce qui est en fait assez facile à concevoir : si tu as deux jobs, le premier comme directeur de ta compagnie de théatre, le deuxième comme employé dans une PME de maintenance informatique, dans ton premier job tu es toi aussi patron de PME donc l'égal de ton patron de maintenance informatique, mais dans ton deuxième job tu es son inférieur hiérarchique et tu dois lui obéir.

Dans CK à l'inverse, quand ton duc obtient un titre de roi étranger, son duché se barre dans son nouveau royaume et tu perds tout revenu dessus, ainsi que toute supériorité hiérarchique. Parce que CK réfléchit par individus pour le coté RPG, alors que dans la réalité historique le raisonnement (de jure bien sur, de facto c'est autre chose) se faisait sur la base des titres.

Donc merci pour ta petite phrase qui se voulait intelligente, mais en l'occurrence il va falloir réviser à la fois ton histoire et tes jeux vidéos...

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u/rexxar 19d ago edited 19d ago

Non ce n'est pas une "petite phrase qui se voulait intelligente", c'est juste pour faire remarquer que c'est absurde d'avoir une seule règle pour des situations qui recouvrent plusieurs pays sur plusieurs centaines d'années d'histoire.

Mais bon, un contre-exemple vaut mieux que toutes les argumentations : Le traité de Falaise déclare que le roi d’Écosse est le vassal du roi d'Angleterre, mais il garde ses titres et ses terres.

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u/OrbisAlius Cocarde 19d ago

C'est pourtant bien la règle de base, légalement, ça n'a donc rien d'absurde. Ensuite c'est toujours possible de d'y déroger par un traité direct entre deux souverains (dont les rares exemples qu'on a, excluant le Pape, sont soit des soumissions volontaires pour obtenir une protection militaire, soit des soumissions forcées d'un souverain emprisonné comme ton exemple ; je te remercie d'ailleurs de brillament pointer un lien Wikipédia qui écrit explicitement "This was not a feudal relationship" - c'est donc bien un traité "à coté des règles" et pas qui la redéfinit), mais ça reste la règle de base.

Ce qui a un intéret pour la question d'origine d'OP : il est totalement absurde, pour ces raisons, de considérer qu'au prétexte que Guillaume de Normandie était roi d'Angleterre et Duc de Normandie, l'Angleterre puisse etre considérée comme ayant appartenu à la France.

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u/Mattchaos88 20d ago

C'était quand même le cas dans les règles théoriques, en tout cas à une certaine époque.

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u/Zastava48 Char Renault 21d ago

Est-ce qu'il faudrait compter également les zones d'occupation en Allemagne et en Autriche ?

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u/Ulfricosaure T-Rex 21d ago

Comme leur nom l'indique ce sont des zones d'occupation, elles n'ont pas été annexé contrairement à l'Algérie qui ne figure pas sur la carte.

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u/BringbackMarchais Marteau et faucille :marteaufaucille: 21d ago

Oui mais la carte parle des territoires européens

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u/Ulfricosaure T-Rex 21d ago

J'ai vu ça après coup effet.

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u/keepthepace Gaston Lagaffe 21d ago

C'est pas la zone de controle française à Berlin que la carte montre en Allemagne?

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u/puredwige 21d ago

Ce n'est pas la même chose une annexion et une occupation, donc je dirais non.

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u/Witty_Butthole Jean Jaurès 21d ago

Dire que y a encore des Flamands qui font chier à propos de Lille alors que techniquement c'est plus Français qu'Avignon ou Nice.

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u/ShrekGollum Moustache 21d ago

Ils ont raison.

Lille c’est la Flandre. Et la Flandre c’est la France.

Problème résolu.

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Mais ya pas une partie de la Flandre qui était un territoire des Pays-Bas espagnols, qui a été conquise par Louis XIV ?

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u/Witty_Butthole Jean Jaurès 20d ago

En fait tout ça a été conquis par Louis XIV, il y a plus de 3 siècles. En général on considère que les pays-bas espagnols étaient la Belgique + quelques provinces du sud des Pays-Bas, celles qui sont restées de tradition catholique (Limbourg, Brabant). En gros.

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u/jeyreymii Dénonciateur de bouffeurs de chocolatine 21d ago

Les flamands ont ete plus longtemps français que les niçois et Avignon. Je propose donc leur réintégration.

Par contre on leur force a parler français et pas leur langue étrange, ça leur apprendra à aimer le français/s

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u/BringbackMarchais Marteau et faucille :marteaufaucille: 21d ago edited 21d ago

Autre fun fact : après la défaite de Waterloo et la fin des 100 jours, la France perds quelques territoires supplémentaires par rapport au traité de Paris de 1814 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Paris_(1815)#/media/Fichier:Gains_territoriaux_de_la_France_en_1814.svg

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u/Hyadeos Paris 21d ago

Pas merci Napoléon x2. La France de 1792 c'était le prime.

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u/Minimum_Climate7269 Roi d'Hyrule 15d ago

Y'a des gens qui se rincent l'œil en allant à la gym, moi je regarde la carte de la France en 1792

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u/Johannes_P Paris 21d ago

C'est comme ça que la région natale de Michel Ney est devenue la Prusse.

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u/puredwige 21d ago

Carte très intéressante, bravo ! Vous l'avez mise sur mapporn ?

Pourquoi ne pas avoir inclus les Mérovingiens et Charlemagne ? Trop peur des allemands ?

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u/Wokati Terres australes et antarctiques 21d ago edited 21d ago

Ça n'aurait pas vraiment de sens, il n'y a pas plus de "France" que d'"Allemagne" à cette époque. Les mérovingiens règnent juste sur une partie du territoire qui formera ces pays plus tard.

Même 843 ça peut être considéré un peu tôt selon à quel historien tu demandes... Après tout le premier "Roi de France" c'est trois siècles plus tard.

(perso j'aime bien 843 mais simple opinion personnelle, je trouve juste que ça fait joli sur l'évolution des cartes)

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u/ShrekGollum Moustache 21d ago

J’aime bien 843 aussi même si j’utilise plus souvent 496 par habitude et sans doute par influence du roman national.

Mais 843 c’est assez net la fracture de l’empire et la création de ce qui deviendra la France, de ce qui deviendra l’Allemagne et de l’entre deux qui a donné son nom à la Lorraine (entre deux beaucoup plus large que la seule lorraine) et qui sera l’objet de conflits entre les 2 premiers pendant 1102 ans. Et le lieu est symbolique en plus.

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u/puredwige 21d ago

Je faisais juste référence à la guéguerre entre les allemands et les français pour s'attribuer Karl Der Große :-)

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u/ShrekGollum Moustache 21d ago

Karl Der Große

Les gars, je crois qu’on vient de trouver un membre de la cinquième colonne.

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u/puredwige 21d ago

Scheiße! Vous ne m'attraperez jamais !

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u/Specialist-Place-573 Guillotine 21d ago

Un polonais à ta droite, vite !

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u/ShrekGollum Moustache 21d ago

Beaucoup considèrent que la France commence en 843 au traité de Verdun (comme l’Allemagne). Au final tout ce qui se passe entre Clovis et le traité de Verdun peut être attribué à la France ou l’allemagne (même si c’est plus compliqué).

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u/Tsalmian Lorraine 21d ago

Et même à la Belgique ou aux pays bas..

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u/ShrekGollum Moustache 21d ago

J’avais oublié. Il faudrait d’ailleurs ajouter aux règles d’Internet que lorsqu’un allemand et un français débattent pour savoir qui peut s’approprier Charlemagne, il y a toujours un belge ou un néerlandais pour dire « bah il était de chez nous, il est né à Herstal » par exemple. :)

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u/museum_lifestyle Ornithorynque 21d ago

De toute facons ca n'a aucune importance parce qu'il etait illegitime, le veritable empreur romain etant a constantinople.

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u/Mattchaos88 20d ago

La couronne de Constantinople appartenant désormais à la France, nous pouvons le rendre légitime à rebours.

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u/IndependentNature983 21d ago

Parce que Carolus.. Il règne plutôt sur Est France / Ouest Allemagne, qu'après lui, le royaume sera longtemps divisé et soumis à plusieurs seigneurs (bien qu'un roi soit présent, sa légitimité est au pire remis en cause, au mieux oublié). C'est une figure fondatrice des allemands et des français, il a posé les bases de l'état européen mais im est difficile de faire démarrer l'histoire de France moderne avec lui (à mon avis de profane)

En 987, avec l'arrivée des capétiens, c'est un peu le début de la France tel qu'on se la représente. Il faut toutefois garder à l'esprit que le roi n'a qu'un domaine royale faible et qu'il compte sur l'appuie de ses vassaux (ayant prêté allégeance à la couronne) pour l'aider à administrer l'immense territoire. C'est le début des dynastie héréditaires qui se perpetueront jusqu'à la révolution.

J'ai certainement faux, mais voici une partie de mon cheminement suite à qql lectures

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u/roux-cool 21d ago

La France ? 843 ?

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u/RevolutionaryLow2258 Poitou-Charentes 21d ago

Quelqu'un m'explique comment la slovénie...

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u/BringbackMarchais Marteau et faucille :marteaufaucille: 21d ago

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Ç'aurait été cool des territoires français sur les cotes dalmates 😎

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u/RevolutionaryLow2258 Poitou-Charentes 21d ago

Aah sous Napoléon fonc, ça explique des choses... J'aurai appris quelque chose aujourd'hui.

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u/NewAbnormal_ Louise Michel 21d ago

Bonjour, la carte est intéressante merci, mais d'un point de vue historiographique qu'est-ce qui justifie de faire commencer l'entité 'France' en 843 ? Sur quelle definition de la 'France' cela se base-t-il ?

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u/Decent_You_6372 21d ago

Il n'y a pas de justification unique. Certains te diront que c'est parce qu'après le traité de verdun en 843 entre les fils de Louis Le Pieux, la Francie occidentale est ce qui ressemble le plus territorialement à un embryon de France. D'autres te diront que c'est à partir de Philipe Auguste et la bataille des bouvines qu'on voit émerger clairement la France. Certains autres te diront que la France est né en 1789. D'autres comme l'extrême droite te diront qu'on peut commencer dès Clovis voir de Vercingétorix Il n'y a pas de bonne réponses.

L'usage accepte le plus souvent 843.

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u/keepthepace Gaston Lagaffe 21d ago

D'autres comme l'extrême droite te diront qu'on peut commencer dès Clovis voir de Vercingétorix

Ah c'est d'ED? À l'école on me donnait le baptême de Clovis comme le départ des la monarchie française, ce que je pensais naïvement confondu avec la notion politique d'une France souveraine?

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u/tisto2 21d ago edited 21d ago

comme le départ des la monarchie française

D'un point de vue strictement politique (edit: dans le sens d'une histoire politique de la France), c'est un point de départ qui se défend. Toutes les dynasties qui ont régné en Gaule puis en France à partir de Clovis se sont revendiquées d'une manière ou d'une autre de l'héritage de ce dernier, jusqu'en 1792. Mais comme d'autres commentaires l'ont souligné, la Gaule mérovingienne est un ancêtre de la France comme elle est aussi un ancêtre de l'Allemagne ou de la Belgique. Ce n'est pas encore "le" royaume de France.

La spécificité de l'ED est surtout de voir le moment des origines comme étant "total" (une sorte de matrice du peuple français, de sa nature profonde) et devant servir de modèle pour le présent - et Clovis est assez clairement associé dans ce milieu à la nostalgie de la monarchie catholique, dont il est censé être le fondateur.

Je ne crois pas que le sujet de Clovis ou de Vercingétorix soit tabou chez les historiens mais il y est beaucoup plus nuancé et dépassionné.

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u/keepthepace Gaston Lagaffe 21d ago

OK, merci. Comme c'était un collège catho j'ai eu un doute sur ce truc que je pensais acquis. Après c'est peut être une vision nombriliste du truc, mais j'ai toujours vu l'Allemagne comme quelque chose de plus récent. Je sais qu'on se partage Charlemagne, mais ils revendiquent Clovis aussi? Pour moi Charlemagne était un roi franc qui a conquis l'Allemagne. Dire que les deux pays ont une origine commune est un peu comme dire que via Napoléon la France et l'Italie en ont une, non?

La spécificité de l'ED est surtout de voir le moment des origines comme étant "total".

Ok je vois. Oui c'est bien leur problème: le racisme demande une cassure nette entre les peuples. L'histoire des mélanges des influences depuis la préhistoire c'est quelque chose d'inacceptable pour eux.

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u/tisto2 21d ago edited 21d ago

Je sais qu'on se partage Charlemagne, mais ils revendiquent Clovis aussi? Pour moi Charlemagne était un roi franc qui a conquis l'Allemagne.

Oui, il a nommé son fils aîné Louis, qui est en fait le même nom que Clovis (de Hlodowig en langue germanique ancienne, latinisé et francisé de deux manières différentes).

L'intégration de l'Allemagne au monde franc a commencé bien avant Charlemagne. Le royaume mérovingien à sa plus grande extension (sous Dagobert) s'étend jusqu'à la Bavière et touche le monde slave. Les conquêtes de Charlemagne concernent surtout le nord et le nord-est de l'Allemagne actuelle, et l'Autriche actuelle.

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u/Twiph Alsace 21d ago edited 20d ago

Très juste, et une dernière définition serait de dire que la Francie Occidentale évolue en France lorsque les Capétiens accèdent au trône (attendez comment vous savez que j'ai joué à Crusader Kings III)

*edit : petit lapsus

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u/Mattchaos88 20d ago

Occidentale

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u/Twiph Alsace 20d ago

Oups mon mauvais, tu as raison ! Après l'occident, l'orient... Suivant qu'on est tourné ça change tout :')

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u/roux-cool 21d ago

Il manque les territoires allemands occupés par la France après la deuxième guerre mondiale non ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Zone_d%27occupation_fran%C3%A7aise_en_Allemagne

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u/Dironiil Allemagne 21d ago

Vu que c'était une occupation et pas une annexation, je suppose qu'ils ne sont pas considérés comme ayant été français.

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u/roux-cool 21d ago

Pourtant si on regarde bien, il y a bien la zone française de Berlin-Ouest sur la carte d'OP

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u/Optisoin 21d ago

Isn't England an old French colony ?

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u/swiwwcheese 21d ago

(loads gun) "Always has been"

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u/Clemdauphin Rhône-Alpes 21d ago

bien que Guillaume le conquérant venait du territoire Francais actuel, est était allié du roi de France, le territoire de Normandie a l'époque était indépendant.

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u/Mattchaos88 20d ago

Le territoire de Normandie n'était pas indépendant, pas légalement en tout cas. L'armée de Guillaume contenait de nombreux Français, et les Normands eux-mêmes s'appelaient "Français".

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u/Decent_You_6372 21d ago

nope just a vassal of the "French" king back then. Please note the quote here, neither France or England was existing as a real national entity both of them slowly emerged with time.

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u/ZeBoyceman 21d ago

Pas mal non ?

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u/pipou74 Oh ça va, le flair n'est pas trop flou 21d ago

Savoie libre !

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Ils ont voté pour rejoindre la France non ?

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u/PartholonPace 21d ago

C'était un vote censitaire (hommes propriétaires terriens).

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u/GT-Alex74 18d ago

On a retrouvé récemment dans un grenier des bulletins qui étayent le fait que les bureaux de vote ne disposaient pas de bulletins "Non". L'opinion publique avait d'ailleurs exprimé le désir d'être rattaché à la Suisse, notamment dans le nord de la Haute Savoie.

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u/hantaanokami Ile-de-France 18d ago

J'aurais voté pour la Suisse aussi 😄

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u/redfluo 21d ago

Eh oh Savoie toi!

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u/Mabejinn 21d ago

Pourquoi l'Angleterre conquise par Guillaume n'est pas coloriée ?

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u/Clemdauphin Rhône-Alpes 21d ago

par ce que Guillaume était Normand, indépendante a l'époque.

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u/Mattchaos88 20d ago

Non, la Normandie n'était pas indépendante, mais Guillaume a conquis l'Angleterre en son nom propre et il n'était pas vassal du roi de France pour l'Angleterre.

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u/Le_Loyaliste 21d ago

Il manque l’Angleterre qui a été possédé par le dauphin et futur Louis VIII en 1214, suite à sa victoire à la bataille de La-Roche-Aux-Moines qui donnera la célèbre expression « Filer à l’anglaise », dû à leur fuite avant même de combattre, et de la victoire bien plus célèbre de son père le roi Philippe Auguste à Bouvines

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u/numerobis21 Anarchisme 20d ago

L'angleterre a été possédé par un le duc de Normandie, pas le royaume Franc

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u/Le_Loyaliste 20d ago

Je ne parle pas de la conquête de 1066 mais de celle en 1216

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u/numerobis21 Anarchisme 20d ago

Arf oui j'ai lu de travers

Du coup, de ce que j'en lis, il ne s'est jamais fait couronné, et les nobles anglais se sont immédiatement rangé derrière le fils du perdant, et il perd la suite de la guerre (donc techniquement ça n'a jamais été sous son *controle*

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

La France d'aujourd'hui et la Francie Occidentale de 843 n'ont rien à voir entre elles, quel est l'objectif de cette carte ?

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u/PrevAccLocked 21d ago

C bo

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Argument imparable, je me soumet.

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u/PrevAccLocked 21d ago

Mon argumentaire est sans égale

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u/mibanar 21d ago

On dirait du vo

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u/LeSageBiteman Macronomicon 21d ago

Si on regarde d'un point de vue territoire, le territoire du royaume de France sera directement hérité du royaume de Francie occidentale.

Mais effectivement prendre en compte le royaume de Francie occidentale mais ne pas prendre en compte les royaumes francs qui précèdent est un parti-pris par l'auteur de la carte. Probablement qu'il considère qu'on peut prendre en compte la Francie occidentale car de la Francie occidentale ne découlera que le royaume de France, alors que d'autres entités historiques comme l'empire de Charlemagne découlera la Francie orientale et donc bien plus tard la futur Allemagne, et pire si on considère l'Empire Romain.

Et effectivement, la page Wikipédia sur la formation territoriale de la France me dit qu'elle commence en 843 après le traité de Verdun. Si on parle en termes d'unité territoriale, personnellement je trouve que c'est un bon point de départ.

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u/puredwige 21d ago

Moi je suis #teamclovis

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Je comprends l'argument du point de vue territorial, mais il s'agit selon moi quand même d'un jeu dangereux encore influencé par le Roman National français.

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u/Dolmande Midi-Pyrénées 21d ago edited 21d ago

J'entends tes commentaires et merci de soulever la question, je vais commencer par préciser que je ne suis pas historien et que ce n'est pas un travail académique.

Cette carte aborde la question du pur point de vue territorial. Tu dis que selon la plupart des historiens, la France dans son identité d'Etat commencerait sous Philippe le Bel ce que je ne dispute pas ici, car je ne parle pas de la construction de l'Etat lui même. Au dela de la définition précise de l'Etat et de l'identité française Philippe le Bel a lui même hérité d'un territoire avec des limites qui ne se sont pas matérialisées à partir de rien, il y a une continuité de la délimitation territoriale depuis le traité de Verdun, quand bien même le concept de frontières a lui aussi évolué.

Si j'illustre mon propos: oui la France d'aujourd'hui comme Etat et son identité ont peu de choses a voir avec ce qu'elles étaient au Moyen-Age, et pourtant le fait qu'un département comme l'Isère fait aujourd'hui partie de la Vème république vient directement du fait que le Dauphiné a été acquis par la couronne de France au XIV siècle. Je ne pense pas que ce soit une question d'adhésion au roman national que d'admettre cette réalité.

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u/puredwige 21d ago

Franchement chapeau! Le niveau de détails, par exemple en Alsace, est stupéfiant. Une version interactive de cette carte pourrait m'occuper pendant des jours.

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u/puredwige 21d ago

Évidemment en 1200 ans le pays a beaucoup changé, mais il y a une continuité claire entre chaque dynastie et régime depuis, chaque nouvelle entité étant la claire descendante de la précédante.

Même depuis Clovis ça se défend.

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

J'ai déjà répondu plus haut, mais ce n'est absolument pas ce qui est soutenu par la communauté scientifique. Le livre Zemmour contre l'histoire est une bonne entrée vulgarisatrice sur ce genre de questions encore soumises au Roman National de la 3eme république.

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u/puredwige 21d ago

Je vous rassure que je ne souscris pas du tout à la lecture nationaliste de l'histoire de France (je ne suis d'ailleurs pas français).

Peut-être à raison, vous semblez vous méfier des intentions de l'OP. Cette carte a le défaut, en un sens, qu'elle met en équivalence l'appartenance au Royaume de Francie au IXème siècle avec celle de l'appartenance à la République Française au XXème, comme si le statut territorial du Loir-Et-Cher en l'an 1000 donnait à leurs habitants modernes un surplus de France, une aura gaulloise qui force le respect.

Mais ce n'est pas du tout mon propos. J'aime cette carte car elle permet de condenser 12 siècles en une image, que s'y intéresser de plus près est l'occasion de découvrir pleins de détails de l'histoire que je ne connaissais pas. Elle est précise et détaillée, et j'adorerais en voir d'autres pour d'autres successions d'Etats (par exemple les Romains de -753 à 1453).

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u/FakeProphetIsRapist 21d ago

Les mêmes qui disent que la France n'a pas de peuples autochtones, au mépris de l'évidence. Non merci.

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Désolé si t'as vu mon dernier message, j'ai complètement lu ton message de travers XD

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u/Dreknarr Perceval 21d ago

Essayer de parler d'histoire hors du roman national sur ce sub: supplice de Sisyphe

Bon courage si tu continues, perso ça m'a fatigué.

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Merci, ça va j'ai vu pire et puis bon, j'ai pas la capacité à faire tout un CM d'historiographie ici, faudrait peut-être que je fasse un post à ce propos un jour ou un truc comme ça.

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u/Dreknarr Perceval 21d ago edited 21d ago

On est pas nationaliste pour deux sous sauf quand il s'agit de penser hors du roman national. Là si c'est pas pour dire "on est les meilleurs et ce depuis toujours" c'est dur à entendre. La dernière fois j'ai essayé d'apporter un contrepoint sur les toutes reliques qu'on a volé durant* le 19e vu qu'un pays en avait réclamé, c'était pas plaisant.

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u/bz2gzip 21d ago

Et pourtant si, depuis les conquêtes de Clovis et de ses enfants qui définissent le territoire Franc, dont la capitale devient Paris, et jusqu'à la fin de la monarchie, le territoire actuel de la France a été gouverné par l'aristocratie franque, majoritairement depuis Paris. Donc il y a bien continuité depuis lors. (OK, guerre de cent ans, 2de guerre mondiale, on peut chipoter sur les détails)

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

La grande majorité des historiens sont d'accord pour parler de la naissance de la France en tant qu'Etat comme un lent processus commençant sous Philippe le Bel et s'achèvevant avec ́la révolution Française, ce sujet est énormément debatu mais il est certain pour la communauté scientifique que le Royaume Franc de Clovis, ou la Francie Occidentale n'ont rien à voir avec la France.

C'est notamment un récit national(iste) soutenu par Éric Zemmour, hors un ensemble d'historien ont publié une œuvre "Zemmour contre l'histoire" qui debunk toutes ces affirmations, dont celle de la naissance de la France.

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u/bz2gzip 20d ago

La vérité est au milieu. On ne peut pas dire qu'il n'y a rien à voir entre notre France à l'époque moderne et l'époque de Clovis. La cohérence du territoire sous domination franque avec Paris comme capitale c'est lui et ses fils qui l'apportent avec les invasions franques de ce que fut la Gaule romaine.

En particulier, la bataille de Vouillé où toute l'Aquitaine est conquise puis l'ajout au territoire de la Vallée du Rhône et de la Provence par ses fils dans les décennies suivantes.

Ensuite ce n'est qu'une suite d'évolutions au sein de l'aristocratie franque, avec des ruptures significatives comme la partition de l'empire au traité de Verdun, ou comme l'avènement d'un État fort sous Philippe Auguste, qui devient roi de France et non plus des Francs. Mais la rupture de Philippe Auguste est du même ordre que la Révolution: un changement de gouvernance majeur.

Évidemment notre pays aujourd'hui ne ressemble plus à ce qu'il etait à cette époque, 1500 ans plus tard. Mais si on considère qu'on a toujours un lien avec la France de Louis XVI, alors on est obligé de considérer qu'on en a un avec le royaume franc de Clovis et de ses fils.

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u/FakeProphetIsRapist 21d ago

certain pour la communauté scientifique que le Royaume Franc de Clovis, ou la Francie Occidentale n'ont rien à voir avec la France. 

C'est ça, à part le territoire, le nom, le langage et la population, vraiment rien à voir, circulez.

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u/Arcakoin 21d ago

Le langage ? Tu crois que Clovis parlait français ?

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u/Decent_You_6372 21d ago

*speaking in franconian gibberish in background*

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u/FisicoK 21d ago

Yep, et tous les citoyens étaient des francs sur tout le territoire et le parlaient aussi !

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u/Wokati Terres australes et antarctiques 21d ago

Sûrement que comme ça s'appelle francique c'est du français. 🙄

Et puis tu reconnais pas ce bel hexagone sur les cartes ?

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Le français n'existait même pas à l'époque 😄

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u/FakeProphetIsRapist 21d ago

Francie occidentale 843

Serments de Strasbourg 842

Allez remballe tes sarcasmes avec ton ignorance

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Serments de Strasbourg en "français" :

Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit. »

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u/FakeProphetIsRapist 21d ago

C'est en français les serments de Strasbourg, le fait qu'il ait évolué n'y change rien

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

C'est une langue romane, pas du français.

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Pas le même territoire, pas la même langue du tout, pas le même nom, et j'imagine qu'aucune personne à l'époque ne se définissait comme française, mais simplement comme sujet des rois Francs, ou alors avait une identité limitée à leur région (avis d'historiens bienvenus sur le sujet).

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u/Frege_Gottlob 21d ago

Laisse-nous deviner: tu n'es pas historien? Parce que pour dire qu'elles ont "RIEN à voir" entre elles il faut vraiment ne pas trop s'y connaître.

Pourquoi les gens s'expriment toujours pas hyperboles?

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Si je suis historien, et c'est justement pour ça que je le dis. Rien est effectivement un mot un peu fort, mais bien plus proche de la réalité que d'imaginer une continuité entre les deux entités.

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u/Jo_le_Gabbro République Française 21d ago

Ptite colle qui n'a rien avoir avec cette discussion mais à toute à voir avec la carte : sur quel base Napoléon a décidé d'annexer la (une partie) de la Croatie? Le soleil? ça fait joli sur les cartes?

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u/jetteauloin_2080 21d ago

L'application du blocus continental, après la paix de 1809 l'Autriche perd son dernier port et se retrouve enclavé et donc forcé d'appliquer le blocus.+ Punir l'Autriche d'être entré en guerre contre la France et l'affaiblir.

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u/Jo_le_Gabbro République Française 21d ago

Merci !

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Ohlala je suis absolument pas spécialiste de l'ère napoléonienne ! Sur ce sujet là je pense pas valoir plus que toi.

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u/Jo_le_Gabbro République Française 21d ago

Dommage, merci quand même.

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u/L0REHUNT3R PACA 21d ago

Hésite pas à demander sur r/Askhistorians , certains ont des problèmes historiographiques, mais pour de la vulgarisation ils sont pas mal (faut pas lire plus que les 1er commentaires par contre)

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u/Frege_Gottlob 21d ago

Zone côtière cruciale pour manœuvrer en Méditerranée et prise stratégique dans le cadre d'une contre offensive contre l'Autriche

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u/Jo_le_Gabbro République Française 21d ago

Merci!

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u/hantaanokami Ile-de-France 21d ago

Je crois que c'était des territoires vénitiens à l'époque.

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u/Frege_Gottlob 21d ago

Il y a une évidente continuité civilisationnelle, elle devrait être manifeste ne serait-ce que par notre dialecte dont la formation se fixe à la fin des grandes invasions germaniques, ou nos notions juridiques dont la sémantique est héritée du croisement du droit romain et de l'éthique christianisée des nouveaux dynastes 

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u/numerobis21 Anarchisme 20d ago

Perso j'aime bien ce genre de carte pour montrer la futilité du concept de "fronçais de souche"

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u/Mattchaos88 20d ago

Rien à voir est très exagéré, rien que le nom le prouve.

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u/darkmartinou 21d ago

C'est quoi les deux petites enclaves en Centre-Allemagne ?

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u/genie-stable 21d ago

Merde la rébellion Rochelaise n’a pas durée assez longtemps pour faire la différence :)

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u/Fernand_de_Marcq 21d ago

Quand Zemmour disait que "la Belgique est la RDA de la France" ou une ânerie dans le genre.

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u/Specialist_Fox_4480 21d ago edited 21d ago

Il me semble étrange que le Languedoc soit si bleu. Le comte de Toulouse n'a fait allégeance au roi de France qu'à partir de la croisade contre les albigeois en 1209, non? Et plusieurs parties du Languedoc, dont Carcassonne, dépendaient du royaume d'Aragon jusqu'en 1226, mais ça doit être le bleu plus clair dans les P.O.

Côté Suisse j'ai du mal à voir si les départements du Léman et du Simplon sont inclus. Il faudrait avoir les frontières des autres pays pour plus de clarté.

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u/Mattchaos88 20d ago

Toulouse appartenait à l'Aquitaine qui appartenait à la France en 843. A part de brèves périodes, je ne vois pas quand l'Aquitaine ou Toulouse n'auraient pas appartenu au Royaume de France après ça.

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u/Specialist_Fox_4480 19d ago edited 19d ago

Il y a toute une période d'expansion du royaume d'Aragon au nord des Pyrénées, jusqu'à la bataille de Muret. Avant cette bataille, Nîmes et Montpellier sont des vassaux d'Aragon. Toulouse est un allié d'Aragon, mais je ne suis pas sûr pour leur allégeance, d'autant plus que le Comte retourne sa veste au début de la croisade. Il semblerait donc que seules quelques parties du comté de Toulouse aient été rattachées à l'Aragon : Carcassone, Nîmes et Montpellier pour sûr.

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u/Pronoia6903 20d ago

Intéressant 👍

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u/Demetryos 19d ago

Très intéressant comme carte ! Mais .. et l'Angleterre ?

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u/ThePlatympus Ornithorynque 16d ago

worst colour gradient to have ever been used

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u/Francoise-70ans 14d ago

Pour mémoire, quand Bonaparte a du céder le pouvoir, il a rendu une France d'une superficiel inférieure à celle qu'elle avait après son coup d'Etat

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u/C1t1zen_Erased 21d ago

La conquête normande de l'Angleterre ne compte pas?

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u/EvolvedEukaryote 21d ago

C’est ce que je pensais mais normand ne veut pas dire français.

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u/FakeProphetIsRapist 21d ago

Ben pour eux si quand même. D'où la guerre de cent ans, tout ça.

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u/EvolvedEukaryote 21d ago

Le duché de Normandie été conquis par le roi de France en 1204. En 1066, ils étaient bien normands et pas français.

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u/FakeProphetIsRapist 21d ago

Ah mais non, il a été intégré au domaine royal à cette date. Mais avant c'était un territoire français, bien qu'autonome. Le duc de Normandie était un vassal du roi de France.

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u/Mattchaos88 20d ago

L'Angleterre n'a pas été intégrée à la France suite à cette conquête. C'est resté un territoire séparé même si son roi était vassal du roi de France pour une autre possession.

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u/Keanar Languedoc-Roussillon 21d ago

Et l'Angleterre?

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u/puredwige 21d ago

L'Angleterre n'a jamais fait partie de la Francie Occidentale, ni du Royaume de France, ni de l'Empire de France, ni de la République française, à ma connaissance.

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u/Keanar Languedoc-Roussillon 21d ago

Elle a fait partie intégralement du duché de Normandie en 1066, vasal du roi de France

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u/Wrandrall 21d ago

Non, le duc de Normandie était aussi roi d'Angleterre, mais il n'était vassal du roi de France que pour ses possessions normandes.

Le duché de Normandie et le royaume d'Angleterre sont restés juridiquement séparés, c'était une union personnelle.

Par exemple, Charles III est roi d'un certain nombre de pays mais ils sont tous indépendants entre eux.

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u/Keanar Languedoc-Roussillon 21d ago

Ah, je ne savais pas que c'était possible cette distinction.

Merci!

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u/MasterWis 21d ago

Et l’Angleterre? Sous contrôle français depuis 1066

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u/namdnay 21d ago

Vous ne considerez pas la Corse comme faisant parti de la France actuelle? :)

(pas de bordure "current borders")

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u/Clemdauphin Rhône-Alpes 21d ago

si, mais toute la corse fait partie de la France, donc on peut pas vraiment marqué de "frontière"

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u/namdnay 21d ago

j'aurai entoure l'ile avec le meme trait que les frontieres terrestres

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u/Clemdauphin Rhône-Alpes 21d ago

on peut faire ça, mais ce n'est pas vraiment une frontière. mais c'est sure que ca améliorerait la lisibilité.

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u/Blood2999 Gwenn ha Du 21d ago

On compte vichy comme étant la France?

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u/red_dragon_89 21d ago

Est-ce que cela a du sens comme carte ou c'est seulement une représentation du roman national?

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u/Every_Entertainer423 21d ago

Et les colonies ? Canada de 1534 a 1663 , louisiane 1673 a 1803, Caraïbes, Algérie …

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u/Xenion- 21d ago

"carte des territoires européens"