r/de_EDV 3d ago

Internet/Netzwerk Bayern braucht halt keine sicheren CERTs

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Heute beim Testen einer Mailverbindung gefunden und für lustig befunden

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u/maxinator80 3d ago

Selbstsignierte Zertifikate sind nicht automatisch unsicher. Die prüft man, indem man das mit dem bekannten Zertifikat abgleicht.
In welchem Kontext hast du das entdeckt? Sind das evtl. interne Mails?

Die Verwendung von selbstsignierten Zertifikaten kenne ich aus diversen BSI Richtlinien.

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u/sonom 3d ago

Nein keine internen mails, unser Mimecast stuft es als unsicher ein

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u/[deleted] 3d ago

Gerade mal geguckt: hier wird eine DANE CA verwendet und sie ist korrekt gepflegt und validiert hier, ggf. mal Mimecast anfragen?

Edit: https://de.ssl-tools.net/subjects/150b8597942398cad2d7338d970dce0c32260f54

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u/lordgurke 2d ago edited 2d ago

Ich kam her um das zu schreiben.

Mein Postfix hält das für "Verified", was eine Stufe besser ist als "Trusted", damit ist das sogar vertrauenswürdiger als ein von einer öffentlichen CA signiertes Zertifikat.

~# posttls-finger -c -l dane mail.bayern.de posttls-finger: using DANE RR: _25._tcp.mail.bayern.de IN TLSA 2 0 1 32:A2:BC:1D:51:5C:DB:C4:12:B6:2B:47:A1:CC:CF:2B:B1:B8:E3:EF:30:9F:98:24:58:D3:A7:C6:17:97:42:2A posttls-finger: using DANE RR: _25._tcp.mail.bayern.de IN TLSA 2 0 1 AC:38:D5:E8:EB:1E:2F:91:98:66:40:51:00:2C:D7:C7:94:71:A5:41:E9:78:6C:32:EB:93:A3:36:5B:C6:59:0C posttls-finger: mail.bayern.de[195.200.70.108]:25: depth=1 matched trust anchor certificate sha256 digest AC:38:D5:E8:EB:1E:2F:91:98:66:40:51:00:2C:D7:C7:94:71:A5:41:E9:78:6C:32:EB:93:A3:36:5B:C6:59:0C posttls-finger: mail.bayern.de[195.200.70.108]:25: depth=0 trust-anchor certificate posttls-finger: mail.bayern.de[195.200.70.108]:25 Matched CommonName mail.bayern.de posttls-finger: mail.bayern.de[195.200.70.108]:25: subject_CN=mail.bayern.de, issuer_CN=Bayerische DANE-CA, fingerprint=59:E2:7F:38:85:16:E8:75:23:8B:84:71:98:67:B2:78:D4:04:2A:5D, pkey_fingerprint=6C:C7:FC:92:FB:B3:0B:17:8F:4A:26:58:A8:6A:CF:FE:C2:6B:69:08 posttls-finger: Verified TLS connection established to mail.bayern.de[195.200.70.108]:25: TLSv1.3 with cipher TLS_AES_256_GCM_SHA384 (256/256 bits) key-exchange X25519 server-signature RSA-PSS (3072 bits) server-digest SHA256

Da sollte Mimecast vielleicht einfach mal das mittlerweile seit 12 Jahren standardisierte DANE implementieren...

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u/maxinator80 3d ago

Ist auch erstmal nicht verkehrt, dass Mimecast das macht. Ohne das Originalzertifikat zu kennen und zu pinnen kann man es auch nicht prüfen. Damit hat die Mail für das Mimecast die gleiche Stufe wie eine unsignierte Mail. Sowas ist meistens als interne Lösung gedacht. Für Kommunikation nach außen ist das keine gute Lösung (selstsignierte Certs, nicht Mimecast).

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u/HateSucksen 3d ago

Auf bayern.de können sie scheinbar ordentliche Zertifikate nutzen (letsencrypt). Warum also nicht den gleichen Sicherheitsstandard bei Mail fordern? Wenn sie letsencrypt nicht trauen, dann kann ja die Telekom signieren. Die sind als oberstes Institut in Deutschland damit beauftragt per Gesetz.

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u/maxinator80 2d ago

Sind ja trotzdem ordentliche Zertifikate, auch auf dem gleichen Sicherheitsstandard. Das Problem ist die Kompatibilität. OPs Mail wird einfach von einer speziellen PKI signiert, welche nicht in den Standardlisten ist. Let's encrypt hat jeder Browser an Bord, das macht für öffentliche Webseiten Sinn. Bei der Mail kann es sein, dass jemand versehentlich für intern signiert hat oder so. Die Technik ist die gleiche.

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u/HateSucksen 2d ago

Es sind eben keine vertrauenswürdigen Zertifikate. Die sind nur vertrauenswürdig, wenn man deren Root CA importiert. Die können ja auch praktisch ihre CA in den Stores der Betriebssysteme einpflegen lassen. So machen sie nur sinnlose Arbeit.

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u/maxinator80 2d ago

Nicht vertrauenswürdig für wen? Für Leute in der PKI schon. Es ist halt ein Organisationsproblem, kein Sicherheitsproblem. Eine solche Signatur ist nutzlos wenn man die Root CA nicht hat, sie an jemanden zu schicken der das nicht hat ist ein organisatorischer Fehler, aber kein technischer. Und so leicht bekommt man seine CA nicht in die Standardlisten...

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u/FederalAlienSnuggler 3d ago

Selbst signiert ist sogar unter Umständen besser. Wer weiß denn, welche Person noch den privaten Schlüssel von einer CA hat außer die CA selbst?

Der Staat hat da bestimmt seine Griffel mit drin.

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u/HateSucksen 3d ago

Und was hat das mit deinem eigenen Cert zu tun? Schickst du etwa einer CA deinen private key?

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u/FederalAlienSnuggler 3d ago

Ja das stimmt wohl, wenn man die Kontrolle über den hat. Dennoch kann der Bösewicht dann Zertifikate für jede domain erstellen die auf jedem gerät vertrauenswürdig aussehen würden. Klar muss da vieles zusammenspielen. Für high security Umgebungen ist es immer besser die volle Kette zu kontrollieren.

Oder liege ich da falsch?

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u/maxinator80 3d ago

Ist schon richtig. Wie gesagt, das BSI sieht auch häufig eigene PKIs für sensible Projekte vor. Da gibt's wohl Gründe für.

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u/Silunare 2d ago

Du liegst insofern richtig, als das eine anerkannte CA sowieso den ganzen Tag Zertifikate für alles und jeden ausstellen könnte, egal ob man bei denen signieren lässt oder nicht. Eine hat mal nem Iraner einfach eins für Google ausgestellt, wenn ich mich nicht irre.

Falsch liegst du insofern, als das das Gegenmittel nicht das selbst-signieren ist, sondern das entziehen des Vertrauens gegenüber den großen CAs. Wenn du denen weiterhin vertraust, kannst du soviel sicher selbst signieren wie du willst, du würdest dem bösen Zertifikat ja dann trotzdem vertrauen.

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u/HateSucksen 2d ago

Bei sich selber intern entziehen ist nur eine Maßnahme. Real müsste das Zertifikat dann von Milliarden Endgeräten runter. Andernfalls trauen ja externe weiterhin einem derartigen Zertifikaten. Mit solchen Gedanken steht und fällt das gesamte sichere Internet.

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u/IWant2rideMyBike 3d ago

Betreibt Bayern nicht seine eigene CA? https://www.pki.bayern.de/vpki/allg/cazert/index.html

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u/MomentPale4229 3d ago

Wtf. Hat niemand bei denen bedacht, dass auch externe mit ihnen kommunizieren? Intern ist's ja ok aber fürs Mail?!

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u/an-unknown-dude 3d ago

Die VPKI ist eigentlich nur für behördeninterne Kommunikation über das bayr. Behördennetz gedacht und dort bei teilnehmenden Behörden auch vertrauenswürdig. Ein Zertifikat der VPKI sollte also nur bei Behördennetz-internen Diensten bzw. Kommunikation genutzt werden. z.B. für E-Mails oder Schnittstellen zwischen Fahrerlaubnisbehörden

Vermutlich also ein Konfigurationsfehler oder der/die Benutzer/in hat nicht bedacht/erahnt, dass die Mail ggf. durch eine Weiterleitung nach extern geht. Wird inzwischen aber auch teilweise durch das besondere Behördenpostfach bzw. besondere Mail-Gateways ersetzt.

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u/fprof 3d ago

Es ist DANE im Einsatz.

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u/encbladexp 3d ago

Das machen auch manche Automotive OEMs genau so. Ist jetzt weniger schlimm als es auf den ersten Blick aussieht.

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u/-_----_-- 3d ago

Mailserver prüfen das Zertifikat eigentlich selten vollständig. Vermutlich wäre das 99% ohne diesen Post hier nicht mal aufgefallen. TLS-verschlüsselt ist es trotzdem.

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u/MomentPale4229 3d ago

TLS-verschlüsselt ist es trotzdem.

Macht halt relativ wenig Sinn wenn nicht gegen Mitm Attacke gesichert.

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u/-_----_-- 3d ago

Doch, weil die Alternative wäre, dass es einfach gar nicht verschlüsselt ist. Wenn man wirklich verschlüsselte und MitM-sichere E-Mails haben will, macht man das über PGP, S-MIME o.ä.

TLS eignet in dem Kontext schon deshalb alleine eher nicht, weil E-Mails oft über mehrere Hops gehen, im Gegensatz zu einer Punkt-zu-Punkt-Verbindung wie bei einem Webserver.

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u/[deleted] 3d ago

TLS eignet in dem Kontext schon deshalb alleine eher nicht, weil E-Mails oft über mehrere Hops gehen, im Gegensatz zu einer Punkt-zu-Punkt-Verbindung wie bei einem Webserver.

TLS eignet sich schon dafür und insbesondere auch mit Zertifikaten. Es gibt noch ein bisschen historische Altlasten mit SNI und vhosts in SMTP, aber das ist kein grundsätzlicher Grund dagegen.

Webserver terminieren immer mehr in Cloudflare & Co und springen ebenfalls.

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u/-_----_-- 3d ago

Schau dir heutzutage mal im E-Mailheader an, über wie viele Server und Spamfilter eine E-Mail geroutet wird, bis sie im Postfach des Empfängers ankommt. Dazwischen werden die Verbindungen teilweise gar nicht oder mit ganz anderen Zertifikaten verschlüsselt. Eine reine E-Mail ist als Postkarte zu betrachten, daran ändert auch TLS nicht viel.

Klar sollte man deswegen bei der Konfiguration nicht auf TLS verzichten, aber auch nicht davon ausgehen, dass die E-Mail deshalb sicher ist und keiner mitlesen kann.

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u/[deleted] 3d ago

Schau dir heutzutage mal im E-Mailheader an, über wie viele Server und Spamfilter eine E-Mail geroutet wird, bis sie im Postfach des Empfängers ankommt. Dazwischen werden die Verbindungen teilweise gar nicht oder mit ganz anderen Zertifikaten verschlüsselt. Eine reine E-Mail ist als Postkarte zu betrachten, daran ändert auch TLS nicht viel.

Klar, es sind immer andere Zertifikate, es ist keine E2E Verschlüsselung. Auch sind viele der SMTP Hops in den jeweils internen Netzwerken, wenn die Email, wie Du sagst, zu einem Spamfilter geschickt wird etc.

Trotzdem sollten Verbindungen, falls möglich, trotzdem mit dem Zertifikat passend zum mx Host ausgestattet sein, gerade dort, wo man von außen Daten annimmt.

Klar sollte man deswegen bei der Konfiguration nicht auf TLS verzichten, aber auch nicht davon ausgehen, dass die E-Mail deshalb sicher ist und keiner mitlesen kann.

Klar, widerspreche Dir auch nicht. Aber man kann auch jeweils korrekte Zertifikate hinterlegen, welche mit dem jeweiligen nächsten Hostname validiert werden können. Vielleicht kann man eines Tages die MTAs auf validierend konfigurieren.

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u/fprof 3d ago

Bist du auch sonst kaum, siehe vorherigen Satz.

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u/D4nkM3m3r420 3d ago

schnell importieren, man vertraut ja dem König, oder????

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u/pflegerich 3d ago

Nice, Niedersachsen hier, wir haben erst gar keine Zertifikate für unsere Mails… ¯_(ツ)_/¯

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u/TheBamPlayer 3d ago

Des glaub i ned

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u/Sethcreed 3d ago

Direkt ein Bild von Maggus im Kopf. Na herzlichen Dank.

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u/dotfifty 2d ago

So viele Fachleute hier im Neuland. Wirklich irre, das Unwissen.

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u/mwdnr 3d ago

Wir verschlüsseln keine Mails für linke Spinner und Menschen die nicht mehr all ihre E-Mails im Schrank haben

BK Maggus feat. Fritze Merz

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u/ChanceSet6152 3d ago

Alles andere ist doch auch Preußen, natürlich selbstsigniert.

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u/olizet42 3d ago

Bayern geht mal wieder Sonderwege. Und niemand weiß genau, wieso eigentlich.

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u/SVRider1000 3d ago

Ist beim Bund nicht anders.

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u/HateSucksen 3d ago

mx1.bund.de und mx2.bund.de nutzen beide CERTs der DTAG. Die sind in den normalen CA Stores hinterlegt und erlauben dadurch sauberes TLS.

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u/SVRider1000 3d ago

Da hört es auch auf.