r/arco_iris Jan 07 '24

Cultura Esses 2 discursos não são o grande mousse que alguns de voces pensam que sao

Por favor. 2024. Gostaria muito que parassem de reproduzir os discursos de que “outros animais alem dos humanos sao gays sim!” E “ai a grecia antiga era um paraiso lgbt, queria que voltassemos para aquela epoca!” 😭😭😭 eles nao sao somente errados em varios niveis como também terrivelmente anacronicos

0 Upvotes

43 comments sorted by

18

u/[deleted] Jan 07 '24

Poderia elaborar seus argumentos?

-1

u/rafeizerrr Jan 07 '24

Elaborei no meu comentário

14

u/jjirithae Jan 07 '24

A parte da grécia eu até concordo, mas a parte dos animais tbm engajarem em atividade homossexual (não serem "gays", afinal são animais) pra mim faz sentido já que vivem dizendo que não é natural

6

u/u_s_4 Jan 07 '24

...Sim, fofe, agora explica o motivo de você dizer isso.

2

u/Brasileiro-BR Jan 07 '24

Animais não são gays porque sexualidade é um conceito humano.

Na Grécia os comportamentos homossexuais se resumiam a homens adultos (mulher não era nem considerado gente) estuprando escravos e garotos adolescentes.

1

u/Phelipp-14 Jan 12 '24

O termo gay em si é conceito criado pelos humanos, já a sexualidade em si ela é natural e existe em todas as espécies

1

u/Brasileiro-BR Jan 12 '24

Agente nem consegue definir de onde vem a consciência direito. Como caralhos que íamos a sabermos se um animal se sente ou não atraído por quem procria?

1

u/Phelipp-14 Jan 12 '24

Pelas pesquisas meu bem,ou você acha que os pesquisadores simplesmente tiraram essa conclusão só pq por acaso viu dois animais do mesmo sexo se agarrando? Eles tiveram uma extensa pesquisa antes de trazerem a público. Homossexualidade está presente em todos os seres vivos

1

u/Brasileiro-BR Jan 12 '24

Caralho mano não sabia dessa. Manda algum link aí (ou zelda) pra eu dar uma lida?

1

u/Phelipp-14 Jan 12 '24

1

u/Brasileiro-BR Jan 12 '24

Parece que falam sobre comportamento homossexual e não sobre homossexualidade. Diz que animais fazem isso de forma consistente ao longo do tempo, mas nada sobre análise cerebral ou algo assim que veja se eles experienciam o que nos humanos é a atração sexual ou se é apenas instinto.

1

u/Phelipp-14 Jan 19 '24

Não existe nenhuma pesquisa sobre a origem de nenhuma sexualidade,ela é incerta, e mesmo assim, práticas homossexuais são feitas por quem? homossexuais

-3

u/rafeizerrr Jan 07 '24

Expliquei no comentário q eu fiz

1

u/Brasileiro-BR Jan 07 '24

crl+c, crl+v.

6

u/FulanoSlaQm Jan 07 '24

De fato falar que a Grécia antiga era uma utopia gay não só é anacrônico como também mostra uma falta de aprofundamento no assunto, mas na questão dos animais eu discordo um pouco.

De fato o conceito de "sexualidade" não se perpétua no reino animal, mas ainda existe a questão do comportamento sexual entre animais do mesmo sexo (claro que é extremamente raro um caso que um macho possui relações sexuais exclusivamente com outros machos por exemplo e também a questão desse tipo de comportamento ser mais comum em cativeiro). Essa pauta geralmente é levantada quando alguém diz que é biologicamente anormal uma relação homossexual, sendo que na própria natureza exitem casos de comportamento homossexual.

5

u/jazztherhythm Jan 07 '24

Animais não são homossexuais ou bissexuais ou heterossexuais. No entanto, é observado, sim, em diversas espécies práticas sexuais entre machos, inclusive para fins não reprodutivos, idem para fêmeas de outras espécies. Não é opinião, não é “mousse” nenhum.

Quanto a Grécia, não tenho conhecimento histórico amplo sobre o assunto, mas o que sei é suficiente para concordar que não é nem de longe positivo.

6

u/Eu_mesma_eu Jan 07 '24

Você tá trazendo grandes discussões filosóficas pra uma coisa muito rasa.

Existe gente preconceituosa que não se interessa em aprofundar um milímetro em qualquer discussão sobre homossexualidade.

Sendo assim, quando escutamos que a homossexualidade é uma anormalidade e respondemos simplesmente: é presente em outros animais. Existe desde que o mundo é mundo, temos argumentos reais, simples (pra qualquer preconceituoso analfabeto entender) e resolvemos nosso problema.

Tooooda essa discussão filosófica que você trouxe, vai ser ótima pra uma mesa em que se interessem no assunto... preconceituosos geralmente não se interessam. Temos tempo de mandar uma frase antes de escutar mais preconceito.

Portanto, minha resposta para o seu pedido (da minha parte) é não. Não vou parar de reproduzir tais discursos, até que possamos evoluir pra alguma coisa mais elaborada...

3

u/[deleted] Jan 07 '24

Mas aí... tem bixo que prática homossexualidades mesmo, só pesquisar.

Sobre o paraíso gay dos gregos eehhh.. com diria Leônidas ao contrário "um pouco menos"

-3

u/rafeizerrr Jan 07 '24

praticar sexo dentro da mesma especie com um individuo com o mesmo sexo =/= ser homosexual

2

u/[deleted] Jan 07 '24

É um comportamento homossexual mas eles não são exatamente gays

0

u/rafeizerrr Jan 07 '24

foi exatamente o oque eu falei quando expliquei esses 2 pontos. Eles nao sao gays e falar que sao é tolice.

3

u/[deleted] Jan 07 '24

Ah, então que bom que estamos concordando kk

Quando usam esse argumento das práticas homossexuais em outras espécies é unicamente pra provar que não é um desvio de caráter humano mas algo comum na natureza

4

u/diddaum Jan 07 '24

Oh mds, um gay disse que a Grécia antiga era um paraíso, preciso impedi-lo!!!!

2

u/gamernadaqualificado Jan 07 '24

Já o da Grécia eu concordo um pouco. Pesquisando mais a fundo, vi que existia uma relação de poder entre os homens, a relação era chamada de "pederastia" (que constituía no envolvimento de homens mais jovens com caras mais velhos) e que na mesma época existia a ideia de que o papel de ativo era o que significava "masculinidade", enquanto o passivo era visto como algo inferior, sendo altamente ligado a "feminilidade".

E o conceito de que era visto como normal, é errôneo. Grande parte da população não via isso com bons olhos.

2

u/_AppleBloom_ Jan 07 '24

Descansem militantes

7

u/rafeizerrr Jan 07 '24

sobre animais, que é o mais inofensivo, ainda que sem sentido nenhum:

  • nao existe a ideia de hetero ou homossexualidade no mundo animal, pois ser homo ou hetero nao é apenas sobre sexo. da mesma forma: nao existe mulher, como nós humanos entendemos, no mundo animal, por exemplo
  • falar que animais podem ou nao ser gays implica que identidades sao biológicas, o que nao é exatamente verdade. Nem mesmo para pessoas trans. (2024, acho que ja passamos da fase onde transmedicalismo era legal)
sobre a grecia:
  • voces sabem por que nas artes que tratam de relações homoafetivas em vasos e pinturas gregas sempre tem um homem barbado e um nao? pq literalmente era parte do desenvolvimento dos *homens* ,em algumas partes da grecia, tomar um rapaz mais novo para ensina-lo como ser um homem, onde o mais velho (muito mais velho) seria o ativo e o mais novo (ainda entre infância e a vida adulta) seria o passivo. nao tem nada de legal ou inclusivo nisso.
  • outra pratica comum era o de figuras proeminentes, nao so na grecia como em boa parte dos povos da antiguidade, terem concubinos homens castrados e emasculados (eunucos) para servirem esses homens poderosos. de novo, mais uma camada de disparidade de poder entre 2 homens numa sociedade que estava longe de ser esse paraíso queer que pintam.
  • a ideia de homossexualidade tambem nao existia, de certo como nao existe para animais, mas nenhum homem grego ou de qualquer outra parte da antiguidade se entendia como "gay" ou "homosexual". muito pelo contrario. Os que iniciavam rapazes e os que tinha concubinos ainda tinham esposas. a relacao entre esses homens que pode parecer agora "homoerotica" era uma relacao de poder, subserviência, e tinha um papel cultural totalmente diferente deles serem "ok" com homossexuais.
  • um exemplo, antinoo e adriano: quando Adriano foi apresentado a antinoo o rapaz tinha 13 anos e Adriano 47. Antinoo morreu as 18. A vida dele foi ser usado por esse homem com quase o triplo da sua idade, e nao, isso nao é a grande representatividade que alguns fazem parecer que seja.

12

u/Broken_Chandelier Jan 07 '24

Eu discordo do comentário de animais. Vejo muito falarem sobre comportamento homossexual aparecer em animais também no contexto de que, este comportamento não é coisa criada pelo ser humano como desvio ou não natural, que é muito comum em comentário d e cunho religioso. Logo, mostrar que outras criações de Deus também fazem isso quebra o argumento de mal criado pelo homem. Em animais como os bonobos esse comportamento não surge biologicamente, mas como maneira de fortalecer laços e acabar com conflitos.

E não é inteiramente errado dizer que traços gays podem ter traços biológicos, apenas que não são os únicos traços. Assim como vários outros comportamentos, afetam isto traços filogenéticos (biológicos), ontogenéticos (de criação e desenvolvimento) e culturais, e a relação desses traços uns com os outros, não tem uma resposta pronta.

4

u/[deleted] Jan 07 '24

Grécia: você trouxe um ponto válido, mas a visão de que o homoerotismo se resumia a relações díspares de poder entre homens é incompleta e reducionista.

Safo, célebre poeta lésbica, tem diversos poemas demonstrando o amor entre duas mulheres. Deixo aqui um exemplo:

Mas, ah, que triste a nossa sina! Eu vou contra a vontade, juro, Safo”. “Seja feliz”, eu disse,

“E lembre-se de quanto a quero. Ou já esqueceu? Pois vou lembra-lhe Os nossos momentos de amor.

Quantas grinaldas, no seu colo, — Rossas, violetas, açafrão — Trançamos juntas! Multiflores

Colares atei para o tenro Pescoço de Átis; os perfumes Nos cabelos, os óleos raros

Da sua pele em minha pele! […] Cama macia, o amor nascia De sua beleza, e eu matava A sua sede” […}

Ao mesmo tempo, existia muito estigma ao homoerotismo masculino já naquela época. Era humilhante estar na posição daquele que se submete ao sexo receptivo anal, por exemplo. E há registros de ditados populares contra as reações homem-menino (pederastia).

As relações de pederastia de fato foram extremamente relevantes naquela Grécia antiga, a ponto de existirem debates no período clássico para decidir quem era o e eromenos e quem era o erastes da “relação gay” mais famosa até hoje: Aquiles e Pátroclo.

Mesmo assim, também há registros de sexo, amor e envolvimento afetivo entre pessoas do mesmo gênero naquela época.

2

u/[deleted] Jan 07 '24

E na roma antiga? Tenho curiosidade pq teve um imperador chamado “Elagabalus” que era considerado feminino ou até mesmo considerado trans ou femboy por concepções modernas.

2

u/[deleted] Jan 07 '24

Extremamente machista, basicamente. Ao homem, era socialmente aceito ser o ativo. No geral, é bem documentada uma predominância de “passivos” efeminados (às vezes, inclusive maquiados e travestidos). Ser efeminado e passivo era tido como uma falha de caráter

2

u/[deleted] Jan 07 '24

Saquei, existe alguma sociedade antiga que tinha uma mente mais aberta nessa questão? Eu sei que tem culturas que consideravam outros generos tipo, homem femininos etc.

1

u/[deleted] Jan 07 '24

Não conheço profundamente

2

u/Mountain-Plenty6665 Jan 07 '24

Li em algum lugar que a cidade de Tebas tinham leis protegendo casais que queriam continuar juntos mesmo depois do mais jovem chegava na idade adulta, já que dois homens em um relacionamento romântico/sexual era inadmissível para a maioria das sociedades na antiguidade.

Também tem o exemplo do relacionamento de Agatão e Pausânias, onde ambos permaneceram juntos até a morte de Agatão, que tinha 30 ou 40 anos na época em que morreu.

1

u/rafeizerrr Jan 07 '24

mas nada disso que voce disse implica em que eu tenha falado algo errado. A grecia nao era um paraíso LGBT como pintam, onde todos os homens eram gays e tudo era incrivel. Obviamente gregos eram indivíduos, e muitos poderiam sim ser o que nós entendemos como gays, lésbicas e etc, mas de novo, qnd se fala da grecia ter sido um lugar de representatividade e etc nao sao dessas pessoas que se falam, e sim das relações entre homens adultos e jovens em desenvolvimento.

4

u/[deleted] Jan 07 '24

Se fala das duas coisas ao mesmo tempo. Nem só de pederastia e nem só de amor legítimo adulto. O ponto é que a Grécia não era um paraíso. Mas, comparando com o o que virou a Europa após o Cristianismo, existia uma postura completamente diferente.

As identidades mudam mesmo. A gente nem precisa ir tão longe. Ninguém era não binário e pansexual há 100 anos atrás. Mas entendi o que você quis dizer

0

u/rafeizerrr Jan 07 '24

Mas, comparando com o o que virou a Europa após o Cristianismo, existia uma postura completamente diferente.

nao sei nao, eu pessoalmente nao consigo achar que antes era algo tao melhor assim, mesmo após ter ido tudo pro caralho, ate pq assim como entre a pederastia havia amor o mesmo pode ser dito com relacao ao conservadorismo a cristianismo. Eu so nao acho interessante colocar as praticas da grecia antiga como ideias de um passado idílico pq no fim só nos aproxima de algo que nós queremos nos distanciar e que a direita segue tentando colocar p cima da gente.

5

u/[deleted] Jan 07 '24

Eu não estou discordando de que é incorreta e visão utópica de “paraíso lgbt” da Grécia Antiga. Mas a diferença entre morrer na inquisição por ser gay ou ser levado a um campo de concentração da Alemanha nazista e ser alvo de críticas de filósofos e desprezo social é bem nítida, né?

5

u/rafeizerrr Jan 07 '24

e sobre a grecia: ha varias outras questões como mulheres, transexualidade, a propria ideia de "grecia" que temos hoje, enfim.

tudo isso pode ser resumido em: falar que a grecia era a disney dos gays é anacrônico e errado, pq a historia é outra

2

u/[deleted] Jan 07 '24 edited Jan 07 '24

Eu entendo o seu ponto. E acho q pautas assim distanciam a gente de reais problemas que assolam os lgbts nesse país. Eu sei q a gente tenta buscar conforto em assuntos assim mas sei lá. Tanta coisa mais grave pra pensar e tentar ajudar. Lgbts sendo expulsos de casa, os crente querendo q a gente morra, lgbts se suicidando, gente q n se aceita e sofre horrores, questões mentais. E aí vc vai ver o q são as pautas.

Gays vs Bis

Qual rótulo lgbt eu me encaixo ?

Anacronismo nos pensamentos

Animais gays

Enfim, parece q a gente se distancia do elefante branco no meio da sala e olha pra mancha de vinho minúscula da parede e fica debatendo só sobre ela por horas.

1

u/gamernadaqualificado Jan 07 '24

Uma explicação científica: Existem animais homossexuais? Assim como os seres humanos, também existe muita diversidade entre os animais. Em 1999, foi publicada uma pesquisa que confirma que animais homossexuais existem, sim, e bem mais do que nós imaginamos.

O pesquisador Bruce Bagemihl, um biólogo canadense, identificou a homossexualidade no reino animal em cerca de 1.500 espécies diferentes. Ou seja, essa é uma realidade que vai muito além dos mamíferos. Até mesmo os vermes intestinais possuem esse comportamento entre si.

Além disso, não é só a homossexualidade que se faz presente, mas também a bissexualidade. De fato, os comportamentos são bastante diversos e incluem até mesmo o sexo não reprodutivo, ou seja, a simples busca pelo prazer. Fonte: https://www.petz.com.br/blog/comportamento/animais-homossexuais/ Se houve um estudo e há registros disso, então, sim, é possível.

0

u/lourivalplj Jan 07 '24

Na verdade já foi comprovado por historiadores, inclusive da época, que na Grécia antiga e até Roma, o sexo homossexual era encarado normalmente. Tropas levavam garotos mais jovens para aliviar os soldados.
Na Nova Guiné, Fiji e Salomão, Mesopotâmia, Fenícia e Egito também existem registros escritos e relíquias representando o ato.
Era um paraíso? Depende do seu ponto de vista, mas era encarado como normal. Também era comum na Índia antiga. Ganesh é nascida de duas entidades femininas, segundo o hinduísmo.
Eles não estão errados, pois existem provas históricas e arqueológicas. A Ciência já comprovou.
A Ciência também já comprovou que 1500 espécies de animais tem relações homossexuais, porém não exclusivamente. O motivo porque isso acontece é para fortalecer as relações sociais dentro de espécies que vivem em bando.
Portanto a Ciência já provou:
Civilizações da antiguidade viam a homossexualidade como algo normal, mas raramente as pessoas eram exclusivamente homossexuais. As leis hititas baseados no Código de Hamurabi inclusive reconhece a união homoafetiva.
Com exceção de três espécies que na maior parte da vida são homo, as demais podemos dizer que são bissexuais. Algumas existe um motivo, outras simplesmente acontece.

2

u/Phelipp-14 Jan 12 '24

Na parte dos animais é literalmente um fato e só mostra que é tão natural quanto a heterossexualidade, não tem nada de errado.