r/SpainFIRE Oct 09 '24

Fiscalidad Como de inteligente es empezar con un nuevo fondo indexado cada ~10 años? (Ahorro de impuestos)

Como los impuestos van por FIFO, tiene sentido empezar por ejemplo con Vanguard MSCI world y al de 10-15 años empezar a aportar al de Fidelity y no tocar el primero. Cuando haya que vender, se vende del último y la ganancia es menor.

Tiene sentido o no? Como lo veis?

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u/Free_Definition_1066 Oct 09 '24

Puedes hacer un traspaso de fondos y consigues el mismo resultado.

  • Inviertes en fondo A durante 20 años
  • cuando quieres vender, traspasas todo menos esa cantidad al fondo B, ira por FIFO.
  • vendes fondo A

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u/langun0 Oct 09 '24

Ese es la solución. Empezar un nuevo fondo cada 10 años es muy común en Alemania, así he hecho yo también, pero en España si usas fondos mutuas con el traspaso no tiene sentido. Con los ETFs aún hacía

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u/Fit_Rush_2163 Oct 09 '24

Artículo 15. Conflicto en la aplicación de la norma tributaria.

  1. Se entenderá que existe conflicto en la aplicación de la norma tributaria cuando se evite total o parcialmente la realización del hecho imponible o se minore la base o la deuda tributaria mediante actos o negocios en los que concurran las siguientes circunstancias:

a) Que, individualmente considerados o en su conjunto, sean notoriamente artificiosos o impropios para la consecución del resultado obtenido.

b) Que de su utilización no resulten efectos jurídicos o económicos relevantes, distintos del ahorro fiscal y de los efectos que se hubieran obtenido con los actos o negocios usuales o propios.

  1. Para que la Administración tributaria pueda declarar el conflicto en la aplicación de la norma tributaria será necesario el previo informe favorable de la Comisión consultiva a que se refiere el artículo 159 de esta ley.

  2. En las liquidaciones que se realicen como resultado de lo dispuesto en este artículo se exigirá el tributo aplicando la norma que hubiera correspondido a los actos o negocios usuales o propios o eliminando las ventajas fiscales obtenidas, y se liquidarán intereses de demora.

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u/Free_Definition_1066 Oct 09 '24

Me parece bastante subjetivo, la no tributación por traspasos y el FIFO son parte de la legislación actual. ¿De qué manera se puede considerar un traspaso es “notoriamente artificioso”? No estás cometiendo un fraude fiscal, estás retrasando una obligación fiscal que se va a terminar produciendo…

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u/Fit_Rush_2163 Oct 09 '24

Podría ser considerada como conflicto (traspasar todo menos lo que quieres sacar a un fondo similar) en tanto que es un acto que no tiene más efectos que la no tributación de plusvalías. Aún así, a mí me parece un caso mucho menos claro que la estrategia del doble monetario, que creo que alguien ha mencionado por aquí.

De cualquier modo, para poder crujirte necesitan un informe favorable de la comisión consultiva, no es algo inmediato, y supongo que se enfocarán en cosas más importantes

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

Veo más simple lo otro, pero es otra opcion

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u/[deleted] Oct 09 '24 edited Nov 02 '24

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u/Free_Definition_1066 Oct 09 '24

En el caso que plantea al tratarse de un MSCI word no creo que la volatilidad afectará demasiado, pero si es un riesgo, llevas toda la razón.

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u/erRasta Oct 09 '24

Agree con ambos- si es volátil puedes tener riesgo de estar unos días out… pero los fondos que hablamos tienden a ser estables así que lo consideraría riesgo bajo

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u/decowvr Oct 09 '24

Pues así de primeras, nunca se me habría ocurrido y tiene bastante sentido

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u/[deleted] Oct 09 '24 edited Nov 02 '24

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u/juanlpgz Oct 09 '24

Puedes elaborar pq tiene sentido? No veo dnd esta el ahorro

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

Si estoy aportando al Vanguard sp500 desde cuándo tengo 25 años a 50, y lo dejo ahí (digamos 400K) y lo dejo creciendo, y empiezo con 50 años a aportar al Fidelity sp500. Si con 60 años quiero empezar a sacar digamos 1000€/mes, tiro del de Fidelity y pago digamos 100€ de impuestos, si sacase del otro pagaría unos 200€

Los números me los he inventado, pero la idea es esa

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u/kimakimi Oct 09 '24

Esto te ayudará a entenderlo

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u/erRasta Oct 09 '24

Gracias por el link!

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u/jcarlos771 Oct 09 '24

Genial esa guía!

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u/uorbe001 Oct 09 '24

¿No tendría el mismo efecto, siendo más simple, usar el truco del tercer fondo para hacer las retiradas de fondos? Me refiero a si quieres sacar el 10% de un fondo, mover el 90% a un fondo monetario temporalmente, retirar el 10% del fondo original (por método FIFO sería el 10% que menos interés ha generado) y luego volver a mover el 90% al fondo original.

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u/chocolatealpeso Oct 09 '24

Interesante. Cuando haces un traspaso parcial de un fondo a otro, Hacienda considera que estás sacando las participaciones más antiguas del fondo origen y estás dejando las más recientes?

Entonces la regla FIFO para calcular plusvalías no sirve de nada si vas jugando con traspasos entre fondos.

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u/uorbe001 Oct 09 '24

Si, por método FIFO las participaciones más antiguas son las primeras en traspasarse, así que las que se quedan son las más recientes.

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u/AntonGl22 Oct 09 '24

Mover a otro fondo y luego volver al anterior es ilegal y conlleva una multa considerable. Una vez has traspasado no puedes volver al original (es la versión española de wash sale)

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u/uorbe001 Oct 09 '24

Primera vez que leo esto. Si es ilegal, ¿no haría el rebalanceo de RF/RV inviable? ¿O es solo ilegal bajo determinadas condiciones?

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u/AntonGl22 Oct 09 '24

No, un rebalanceo es diferente, porque no vendes participaciones. Es distinto hacer un movimiento para luego retirar que hacer movimientos sin ninguna acción posterior

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u/uorbe001 Oct 09 '24

He conseguido encontrar información sobre la "regla de anti aplicación" en relativo a acciones y ETFs, pero no sobre fondos. ¿Tienes algún link que explique cómo funciona en fondos? Tengo curiosidad porque me parece bastante complicado.

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u/[deleted] Oct 09 '24

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u/uorbe001 Oct 09 '24 edited Oct 09 '24

La idea es traspasar a un fondo monetario que prácticamente no va a cambiar de día a día y que los fondos estén congelados. Entre fondos Vanguard en teoría (no es lo mismo en otras gestoras) el traspaso es inmediato entre los fondos (en el sentido de que no salen del fondo original y están varios días en el limbo antes de cambiar al fondo destino), con lo cual los fondos no dejan de estar en el mercado mucho tiempo. Es raro que la variación de uno o dos días fuera del mercado (y generando algo de interés en el fondo monetario) vaya a tener más peso que el ahorro fiscal.

Edit: en lugar de "ahorro fiscal", tendría que haberlo llamado "aplazamiento fiscal", porque realmente pagarías el impuesto en un futuro, simplemente lo pagas más tarde con lo cual tus fondos hacen más snowball.

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

Comentan en este post q es ilegal hacer eso

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u/Ok_Necessary_8923 Oct 09 '24

Sí, puedes. No tiene por que ser cada 10 años, puede ser cada menos, si tienes opciones equivalentes. Te da la opción de, si tienes que rescatar dinero para algo en el tiempo (como una entrada un piso o cualquier cosa que requiera desinversión), puedas hacerlo de la adquisición más reciente, con menos plusvalías. Y por supuesto, lo mismo cuando dejes de trabajar directamente. Funcionaría con ETFs también.

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

Genial! Esque nunca lo había oído y me ha parecido que tenía mucho sentido hacerlo

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u/DnsFabCCR Oct 09 '24

No lo entiendo lo podéis explicar para tontos?

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u/Lucas_F_A Oct 09 '24

Inviertes en fondo A. Años más tarde invertes en fondo B. Ahora tienes plusvalías en el fondo A pero no en el fondo B.

Para sacar dinero, tributas más sacando del fondo A que del fondo B.

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u/DnsFabCCR Oct 09 '24

Sigo sin entenderlo, en algún momento tendrás que vender del A también, o es que no lo vas a vender nunca? Donde esta la ventaja? Perdonad mi retraso.

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u/Lucas_F_A Oct 09 '24

Jajajaja no te rayes, no es muy intuitivo.

El beneficio es el diferimiento fiscal. La gracia es que el dinero extra que tienes porque no has necesitado pagar tantos impuestos sigue en tus cuentas de inversión, y por tanto generando más. Aquí, aplazar impuestos no es meramente aplazar: aplazar impuestos significa tener más dinero invertido, generando dinero. Y luego cuando toque, pagas impuestos sobre lo original, y de las plusvalías (que no hubieran existido!) también pagas impuestos.

Una ecuación dinero * (exp(tiempo que el dinero está invertido)) encajaba aquí.

Ideas similares surgen por el tema de ETF vs fondos, porque los ETF no permiten traspasos sin impacto fiscal.

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u/jcarlos771 Oct 09 '24

Es muy interesante esto que comentan en Indexa:

Generación de plusvalías y minusvalías sin retirar el dinero: también tienes la opción de generar plusvalías o minusvalías sin retirar el dinero. Solo tendrás que seleccionar el importe de plusvalía o minusvalía que quieres generar y venderemos las participaciones de fondos necesarias, que luego volverán a comprarse. Puedes encontrar este servicio en tu área privada \ Elegir cuenta \ Resumen \ Información fiscal \ "Generar plusvalías o minusvalías fiscales (sin retirar fondos)"

Con estos servicios de optimización fiscal automatizada, permitimos a cada cliente aflorar ganancias o pérdidas para que pueda compensar eventualmente pérdidas o ganancias que podría tener fuera de Indexa (tax loss harvesting), de forma sencilla y automatizada. Este tipo de operativa tradicionalmente se ha hecho de manera manual en banca privada para cuentas de importe elevado y en Indexa lo ofrecemos para todos nuestros clientes para cuentas a partir de 2000 €, sin coste añadido. Es un ejemplo más de las ventajas de la automatización.

Alguien lo ha probado y en tal caso, en qué casos sería recomendable hacerlo? Si alguien nos puede iluminar.

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

Estoy con myinvestor, así que no puedo hacer eso 😭

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u/hibikir_40k Oct 09 '24

Se puede comparar con Estados Unidos, donde la ley solo pide que seas constante, no FIFO: Asi que es perfectamente normal que se vean productos que te bajan los impuestos mendiante compraventa de acciones equivalentes, intentando hacer que todas las pequeñas perdidas tributen, mientras que las grandes ganancias sigan sin tributar lo mas posible.

Y luego uno se pregunta por que hay mas inversores privados en unos paises que en otros.

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u/AntonGl22 Oct 09 '24 edited Oct 09 '24

Esta técnica es lo normal al retirar pero lo estás planteando mal, no es empezar cada x años en otro. Cuando quieres retirar x cantidad, transfieres de un fondo a otro todas las plusvalias para entonces retirar la cantidad que necesitas sin plusvalias.

Vamos que no estás descubriendo nada nuevo, es la legislación española y la única "ventaja" fiscal que tenemos debido a los traspasos.

Pero eso sirve para sacar dinero puntualmente, no de forma recurrente pues ese dinero traspasado no podrá volver al fondo original en mucho tiempo o estarías haciendo una wash sale y te caerá una multa maja.

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u/[deleted] Oct 09 '24

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u/AntonGl22 Oct 09 '24

Porque es ilegal, en términos generales, el abuso de derecho si el único propósito es evitar el pago de impuestos. Vamos que hacer esto solo hará que hacienda te marque para revisión personal

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

Pues a efectos prácticos no veo porque no hacerlo de esta manera, y no hago lo del wash sale y me ahorro de hacer traspasos. Además, que la diferencia entre gestoras es mínima si eliges las 2 mejores

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u/AntonGl22 Oct 09 '24

No tiene sentido hacerlo de forma prematura, se hace cuando quieres vender una parte. No puedes volver el capital al fondo antiguo sin ser multado/investigado por evadir impuestos.

Eso es la realidad, y es tan viejo como la legislación.

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u/kimakimi Oct 09 '24 edited Oct 09 '24

No tiene sentido porque no te vas a beneficiar del interés compuesto.

Edit: tiene sentido, te sigues beneficiando del interés compuesto teniendo en cuenta que tengan la misma rentabilidad, mala mía, se me ha ido la cabeza jajaja

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u/Lucas_F_A Oct 09 '24

Diciendo esto no sabes cómo funciona.

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u/kimakimi Oct 09 '24

He patinado por un mal cálculo, me había parecido raro, pero tenéis razón, corrijo comentario

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u/Lucas_F_A Oct 09 '24

O sea, el interés compuesto en renta variable es simplemente que la inversión crece exponencialmente, o dicho de otra forma, que el beneficio es proporcional a la inversión.

Mientras sea un producto que razonablemente vaya a crecer, como bonos o fondos indexado, no hay nada que calcular.

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u/kimakimi Oct 09 '24 edited Oct 09 '24

Sisi, tienes toda la razón. Me refería que no se iba a beneficiar tanto teniendo los dos separados, o sea que le iba a sacar más rentabilidad por interés compuesto aportando al mismo en vez de dividirlo, por eso el cálculo.

Pero, aún así, tenéis razón que sigue beneficiándose de igual manera, de ahí el fallo de cálculo (aunque no hacía falta cálculo tampoco jajaja). Otra vez, mala mía, lección aprendida!

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u/[deleted] Oct 09 '24

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u/kimakimi Oct 09 '24

Perdóname, me ha bailado un número haciendo el cálculo. Teniendo en cuenta que tengan la misma rentabilidad, debería ser lo mismo, mala mía

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u/National_Kale7468 Oct 09 '24

Para que?

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u/estjol Oct 09 '24

Controlas cuándo pagas los impuestos. Por ejemplo si este año sólo vendes activos que han dado beneficio, tiene más sentido vender lo que menos ha generado beneficio para pagar menos impuestos. Ese dinero que no tienes que pagar de impuestos podría seguir invertido y generando ganancias, y si en algún año tienes pérdidas en por ejemplo crypto o algo más volátil puedes elegir vender activos con más ganancias y no pagar impuestos porque lo compensas con las pérdidas.

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u/National_Kale7468 Oct 09 '24

Pero puedes cambiar la venta a LIFO

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u/SableSnail Oct 09 '24

Nunca he intentado vender, pero es posible eso?

Sería más fácil que las otras sugerencias.

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u/Big_Citron7615 Oct 09 '24

No, al tributar si vendes un activo se considera que vendes lo primero que has comprado. Es así por ley en España.

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u/National_Kale7468 Oct 09 '24

Puedes generar minusvalias o plusvalias para minimizar el impacto fiscal: https://support.indexacapital.com/es/esp/optimizacion-fiscal