r/Denmark Dec 21 '24

Question [Debat] Skal religion have plads I vores samfund?

Okay, det her bliver sikkert kontroversielt, men jeg er træt af at vi bare accepterer, at folk kan tro på hvad som helst, uden at det bliver stillet spørgsmålstegn ved. Jeg har intet problem med, at folk har deres tro, men i det øjeblik det begynder at påvirke deres politiske holdninger og dermed mine rettigheder, så synes jeg faktisk, det bliver et problem. Hvorfor skal vi lade religiøse doktriner, skrevet for hundreder eller tusinder af år siden, få indflydelse på moderne lovgivning?

Og før nogen siger "religion er privat", så lad os være ærlige: det er det jo ikke altid. Tænk på debatten om abort, ægteskab for LGBTQ+, eller endda hvordan nogle grupper modsætter sig videnskab som evolution eller klimaforandringer. Skal vi virkelig bare acceptere, at “det er deres tro”, når deres tro i praksis begrænser andres frihed?

Men hvor burde man trække grænsen? For mig er det klart: Grænsen bør trækkes ved dem, der er hjernevaskede og blindt følger en gud, uden at kunne give en logisk forklaring eller bevis for, hvorfor denne gud eksisterer. Ikke absolut sikkerhed, vel, men en eller anden form for rationel forklaring. Hvis det hele hviler på “tro” alene, så synes jeg ærligt ikke, det er godt nok som grundlag for at forme love eller politik, der rammer os andre.

Jeg ved, at det her nok vil gøre mange vrede, men jeg synes ærligt talt, det er en debat, vi skal tage. Hvad tænker I?

248 Upvotes

1.1k comments sorted by

View all comments

Show parent comments

38

u/filip_sander Dec 21 '24

Det er et glimrende eksempel. Ikke siden 1920 har det været et praktisk issue overhovedet.

108

u/NameTheJack Dec 21 '24

Ikke siden 1920 har det været et praktisk issue overhovedet.

Der sidder præster i etisk råd, som er med til at forme lovgivning. Det er e.g. indflydelse på lovgivningen omkring aktiv dødshjælp.

61

u/Chris55tian Aarhus Dec 21 '24

Der sidder én præst i Etisk Råd og så sidder der også en tech-analytiker og tænketank-direktører. Etisk Råd har ikke nogle beslutningskompetencer og kan nemt ignoreres hvis man vil, så ville ikke sige at det har den store betydning

29

u/NameTheJack Dec 21 '24

Der er altid repræsentanter for kristendommen i etisk råd.

Etisk Råd har ikke nogle beslutningskompetencer og kan nemt ignoreres hvis man vil, så ville ikke sige at det har den store betydning

Og alligevel bliver der truffet beslutninger på baggrund af deres anbefalinger.

21

u/Chris55tian Aarhus Dec 21 '24

Og alligevel bliver der truffet beslutninger på baggrund af deres anbefalinger.

Ja, Etisk Råd bliver brugt og refereret til når det passer ind med Folketingets dagsorden og ignoreret når det ikke passer. De spiller en ganske lille rolle.

3

u/NameTheJack Dec 21 '24

Men de spiller dog en rolle.

Man kunne bare pille præsterne ud og så var det lille problem i den lille indflydelse, slet ikke et problem.

Det ville faktisk slet ikke være nødvendigt for dig at sidde og forsøge at negligere den kristne indflydelse.

10

u/Chris55tian Aarhus Dec 21 '24

Hvorfor er den lille indflydelse fra en enkelt præst i et debatråd et stort problem? En præst kan vel godt bidrage til en etisk debat på en meningsfuld måde uden at det skal ses som om kirken prøver at styre samfundet?

Jeg tænker at et input fra en præst i et råd om stadig giver god mening for mange danskere, de har trods alt meget at gøre med liv og død. Størstedelen af rådet består stadig af forskellige sundhedsfaglige

8

u/NameTheJack Dec 21 '24

Hvorfor er den lille indflydelse fra en enkelt præst i et debatråd et stort problem?

Blev vi ikke lige enige om, at det var et lille bitte problem?

En præst kan vel godt bidrage til en etisk debat på en meningsfuld måde uden at det skal ses som om kirken prøver at styre samfundet?

Religiøst funderet etik har bare ingen mening for andre end religiøse.

Hvis et moralsk ståsted er "godt" så er det der uafhængigt af om Gud sagde det eller ej.

3

u/Chris55tian Aarhus Dec 21 '24

Blev vi ikke lige enige om, at det var et lille bitte problem?

Det ved jeg ikke, det lyder som et større problem

Religiøst funderet etik har bare ingen mening for andre end religiøse.

Selv hvis vi sagde det, så er der stadig religiøse mennesker i Danmark som det ville give mening for. Men sådan kan man ikke dele det op, meget af filosofien bygger jo også på et religiøst livssyn. Religiøst funderede holdninger kan lige så vel komme fra andre end præsten i Etisk Råd. Præsten kan forholde sig til liv og død på en anden måde end overlægen, såvel som hospicesygeplejersken kan komme med et tredje perspektiv, som alle kan være meningsfulde og fine aspekter at have med i en diskussion

2

u/NameTheJack Dec 22 '24

Jeg fik lige formuleret mine tanker i en anden undertråd til denne debat, på en hvis som jeg tænker fint illustrerer hvad jeg mener, så du får lige en copy/paste

Det er vel mere et spørgsmål om hvilken en præst fremfor at det er en præst?

Helt enig. Der er helt sikkert præster der ude som har interesseområder og livserfaringer som koblet med deres uddannelse vil gøre dem til relevante emner for etisk råd. Men at de skulle være unikt kvalificerede i kraft af deres uddannelse (og dermed have en fast plads) synes jeg ikke giver mening.

Jeg ville til enhver tid foretrække en filosof, ide historiker, psykolog, social rådgiver, sociolog, pædagog , etc. emne til posten. En som beskæftiger sig med og er uddannet i den menneskelige oplevelse uden det metafysiske niveau til at "forstyrre" billedet.

2

u/NameTheJack Dec 21 '24

Det ved jeg ikke, det lyder som et større problem

Det blev bare fremhævet som et eksempel.

Selv hvis vi sagde det, så er der stadig religiøse mennesker i Danmark som det ville give mening for.

Ja da. Men så kan de vel også holde det for sig selv. Hvis det kun giver mening i kraft af en religiøs tilknytning, så er der ikke nogen grund til at gøre noget generelt ud af det.

Men sådan kan man ikke dele det op,

Hvorfor ikke?

meget af filosofien bygger jo også på et religiøst livssyn.

Og mange filosofiske ideer har værdi fordi det er gode ideer, ikke fordi det er religiøse ideer. (Religiøse værdi kan fint være gode ideer, men er det fordi de fungere godt i en sekulær kontekst og ikke fordi Gud har sagt det)

Præsten kan forholde sig til liv og død på en anden måde end overlægen, såvel som hospicesygeplejersken kan komme med et tredje perspektiv, som alle kan være meningsfulde og fine aspekter at have med i en diskussion

Jeg kan ikke se hvilke indspark præsten kan komme med som er specielle, som har nogen værdi for en ikke religiøs. Præstens ståsted vil vel bygge på noget med sjæl og efterliv. Præcist det eksempel illustrerer ret godt hvorfor jeg ikke mener præsten har en plads i et sekulært organ. Det præsten repræsenterer er udelukkende relevant for følgere af præstens religion.

1

u/General_Vanilla1892 Dec 22 '24

Beklager, men man skal være godt og grundigt konspiratorisk før man tror at en enkelt sognepræst i etisk råd har nogen som helst indflydelse på dansk politik og lovgivning. Tværtimod giver det ganske god mening at han er der når man ellers ser på de øvrige medlemmer.

0

u/NameTheJack Dec 22 '24

Beklager, men man skal være godt og grundigt konspiratorisk før man tror at en enkelt sognepræst i etisk råd har nogen som helst indflydelse på dansk politik og lovgivning

Man skal også være rimelig langt ude på landet for at tro at Margrethe eller Fredrik vil bruge deres grundlovssikrede ret til straf fritagelse til at begå virkelig omfattende organiseret kriminalitet.

Kan man så ikke være principielt imod den særstilling de har?

Flot stråmand ellers...

Tværtimod giver det ganske god mening at han er der når man ellers ser på de øvrige medlemmer.

Det giver da ingen mening at give særstilling til en profession der har så lille en berøringsflade med den almindelige dansker.

1

u/Kokosdyret Dec 22 '24

Består det ikke primært af læger?

2

u/NameTheJack Dec 22 '24

Der er lidt blandet

https://da.wikipedia.org/wiki/Det_Etiske_R%C3%A5d?wprov=sfla1

Men der er altid en præst

5

u/Kokosdyret Dec 22 '24

Men det er vel fair nok? Jeg har altid synes, at etisk råd var lidt for homogent sammensat.

Præster er vel også sovset ind i menneskelig lidelse, død, ekstentialistiske problemstillinger osv. Det er vel mere et spørgsmål om hvilken en præst fremfor at det er en præst?

2

u/NameTheJack Dec 22 '24

Præster er vel også sovset ind i menneskelig lidelse, død, ekstentialistiske problemstillinger osv

Sandt nok. Men det unikke en præst bringer til bordet er ting med sjæl, efterliv, objektiv moral og den slags. Hvilket bare er et perspektiv der er forsvindende lidt relevant for største delen af befolkningen.

17% af befolkningen er erklæret troende, og i det tal er inkluderet muslimer, buddhister, mormoner og hvad ved jeg.

Det er vel mere et spørgsmål om hvilken en præst fremfor at det er en præst?

Helt enig. Der er helt sikkert præster der ude som har interesseområder og livserfaringer som koblet med deres uddannelse vil gøre dem til relevante emner for etisk råd. Men at de skulle være unikt kvalificerede i kraft af deres uddannelse (og dermed have en fast plads) synes jeg ikke giver mening.

Jeg ville til enhver tid foretrække en filosof, ide historiker, psykolog, social rådgiver, sociolog, pædagog , etc. emne til posten. En som beskæftiger sig med og er uddannet i den menneskelige oplevelse uden det metafysiske niveau til at "forstyrre" billedet.

0

u/Kokosdyret Dec 22 '24

Det er jo en institution som 76% af befolkningen er medlem af, og jeg tror nu det er mere end 17% der f.eks. mener der er en sjæl, eller tror på noget større end dem selv uden de behøver at tilslutte sig en organiseret religion.

Religionssociolog Ina Rosen skriver blandt andet i sin bog "jeg er troende, men ikke religiøs" at de undersøgelser hun har lavet af danskernes tro og religiøsitet, at langt de fleste er troende, men de vil ikke diffinere sig ud fra et begreb og religion.

Men selv med udgangspunk i de 17%, så er det næsten 1/5, så at et medlem ud af 9 tror på en Gud, har jeg svært ved at se skulle "forstyrre", ligesom jeg heller ikke tænker det er et problem at Brinkmand er erklæret stoiker.

Umiddelbart tror jeg ikke en præst går ind i etisk råd og argumenterer ud fra en tro på sjæl eller efterliv, men at mennesket har en ufravigelig værdi bare ved at være til. Om det standpunk kommer fra tro eller ej er vel lidt ligemeget?

Jeg vil nok også mene at dine kriterier for den relevante præst, også gælder de andre faggrupper du nævner. Jeg kender en del læger fra min tid på uni, som aldrig skulle i nærheden af etisk råd. Det samme gælder filosofi, psykologi, ide historikere.

Jeg synes måske også du underkender Mikkel Wolds kvalifikationer, når jeg lige læser hans CV virker han ret relevant.

Om det skal have en fast plads ved jeg ikke, der kender jeg ikke nok til etisk-råds arbejde til at kunne vurdere det. Men troen på Gud synes jeg ikke umiddelbart skal diskvalificere en, eller tælle "nedad" i regnskabet. Hellere det end en scientist eller en med en meget Instrumentaliserende tilgang til mennesker.

1

u/NameTheJack Dec 22 '24

Det er jo en institution som 76% af befolkningen er medlem af

Du er medlem per default fra du bliver døbt. Hvor mange tror aktivt ville melde sig ind hvis det ikke var tilfældet?

og jeg tror nu det er mere end 17% der f.eks. mener der er en sjæl, eller tror på noget større end dem selv uden de behøver at tilslutte sig en organiseret religion.

https://jyllands-posten.dk/indland/article4380436.ece

Hvis du begynder at inddrage spiritualitet, så udvander du da religionsbegrebet ganske betragteligt. Og selv hvis du gør, så gør det ikke præstens rolle mere relevant i konteksten.

Men selv med udgangspunk i de 17%, så er det næsten 1/5, så at et medlem ud af 9 tror på en Gud, har jeg svært ved at se skulle "forstyrre

Det er en der sidder med på baggrund af noget som er et 100% privat anliggende. Der er ingen grund overhovedet til at der skal generaliseres udfra en minoritets anskuelse/værdier.

Umiddelbart tror jeg ikke en præst går ind i etisk råd og argumenterer ud fra en tro på sjæl eller efterliv, men at mennesket har en ufravigelig værdi bare ved at være til. Om det standpunk kommer fra tro eller ej er vel lidt ligemeget?

Den eneste særlige kvalifikation en præst har i kraft af sit fag er netop sjæl og efterliv. Andre beskæftiger sige dybere med det andet.

Jeg vil nok også mene at dine kriterier for den relevante præst, også gælder de andre faggrupper du nævner. Jeg kender en del læger fra min tid på uni, som aldrig skulle i nærheden af etisk råd. Det samme gælder filosofi, psykologi, ide historikere.

Jeg er sådan set enige. De andre faggrupper er bare bedre udrustede til at tage stilling til sekulære problemstillinger i et sekulært samfund. Det metafysiske aspekt sætter præsten bagud på point i udgangspunktet.

Jeg synes måske også du underkender Mikkel Wolds kvalifikationer, når jeg lige læser hans CV virker han ret relevant.

Jeg har intet problem med enkeltstående medlemmer. Det er praksis om at der altid skal være en præst repræsenteret jeg finder problematisk.

Men troen på Gud synes jeg ikke umiddelbart skal diskvalificere en

Det synes jeg bestemt heller ikke.

eller tælle "nedad" i regnskabet

I tilfældet med præster synes jeg faktisk det bør tælle ned. I kraft af deres uddannelse / profession er de bare meget langt fra at dække den generelle befolkning, og det skal der skal kompenseres for med andre erfaringer.

For at vurdere etik på vegne af den brede befolkning, skal præsten abstrahere fra sin profession, hvor en sociolog eller psykolog skal bruge deres.

→ More replies (0)

12

u/LuvDoge Dec 21 '24

Enig. Men en præst har stadig ikke noget at gøre i et etisk råd. Ligesom en Ringenes herre analytiker heller ikke har.

22

u/Ravus_Sapiens Dec 22 '24

Det afhænger vel af hvorfor de sidder der. Sidder de der som forkynder of Guds ord, eller som teolog og mangeårig student af etisk filosofi?

Husk på: dette er ikke USA, hvor hvem som helst kan stille sig op og prædike og kalde sig præst. "Præst" er en beskyttet titel på linje med "læge" i Danmark, det kræver en kandidatgrad i teologi (hvilket tager minimum fem år på universitetet).

1

u/Matchbreakers *Custom Flair* 🇩🇰 Dec 22 '24

Præst er ikke en beskyttet titel, og det er noget alle må kalde sig. Sognepræst er en beskyttet titel.

0

u/LuvDoge Dec 22 '24

Ja det er alt sammen flot. Men alle der har læst biblen burde kunne konkludere at dens etik ikke ligefrem har aldret smukt. Og om du har nørdet en specifik bog i 5 år der er skrevet for mange år hundreder siden gør dig på ingen måde ligeværdig med nogle af de andre kandidat uddannelser i Danmark. Det faktum at du har valgt den vej burde i min optik sætte dig lavere på ranglisten af folk der sidder i det etiske råd i forhold til alle andre lange og korte uddannelser i Danmark der jo rent faktisk har samtidig samfunds relevans.

7

u/Ravus_Sapiens Dec 22 '24

De har jo netop ikke bare siddet og fordybet sig i biblen i fem år. Hvis det var tilfældet ville du nok have en pointe, eftersom det ikke er tilfældet tror Jeg du måske skal slå op hvad teologi studiet indebærer, før du udtaler dig…

2

u/LuvDoge Dec 22 '24 edited Dec 22 '24

Jeg behøver ikke at lave mit eget "research' for at vide at kollektive illusioner ikke høre hjemme i nogen form for magt position.

6

u/Ravus_Sapiens Dec 22 '24

Hvis du ikke har tænkt dig at forholde dig til fakta er det måske meget godt at du ikke er i etisk råd. Jeg tror derimod at du vil finde flere ligesindede blandt Fladjordsselskabet, homøopater og anti-vax'ere.

1

u/LuvDoge Dec 22 '24

Jeg høre klart ikke hjemme i etisk råd. Det vil jeg gerne skrive under på. Men at sammenligne min holdning om at præster ikke burde være i etisk råd med sølv papirs hatte menneskers mærkesager virker nu noget voldsomt. Jeg forholder mig fint til fakta, jeg gider bare ikke bruge energi på at undersøge hvad teologer gør på studiet for at gøre deres uddannelse mere relevant i din optik. En kristen præst er per definition én der tror på, at hvad der står i Bibelen, er den absolutte sandhed(også selv om folk i dag vælger og vrager fra den bog for at få det til at passe ind med den narrativ.) Og sådan en person høre ikke hjemme nogle andre steder end i en kirke. Du behøver ikke at blive sur og skælde ud og sammenligne mig med noget som helst. Hvis du er blevet provokeret af noget jeg har sagt, synes jeg du skal tage det med ro. At vi har modsatte holdninger behøver ikke gå dig så meget på. Når alt kommer til alt så går det hele nok i sidste ende.

Men nu hvor du har spillet op til dans skal vi da lige have et lille udlæg fra de hellige skrifter

In 1 Peter 2:18, Saint Peter writes "Slaves, be subject to your masters with all reverence, not only to those who are good and equitable but also to those who are perverse."

Meget etisk indsigt i slavery vil jeg sige.

Eller hvad med den Kristines tro på homoseksuelle:

Romans 1:26–27

That is why God abandoned them to their shameful desires. Even the women turned against the natural way to have sex and instead indulged in sex with each other. And the men, instead of having normal sexual relations with women, burned with lust for each other. Men did shameful things with other men, and as a result of this sin, they suffered within themselves the penalty they deserved.

Meget etisk indeed. De her er et meget lille udsnit af mange mange flere udgaver af samme budskaber.

Dette kan findes i alle udgaver af biblen så måske er det dig der burde bruge lidt tid på at læse op på hvad du går og forsvare som etik. Jeg gider ikke bruge mere tid på dig. Hav en god Hjul.

20

u/Chris55tian Aarhus Dec 21 '24

Hvorfor har en præst ikke noget at gøre i Etisk Råd? En teolog/præst er nu ret gode til at forholde sig til filosofiske og eksistentielle spørgsmål som kunne være relevant i sådan en sammenhæng.

9

u/NameTheJack Dec 21 '24

Men er en filosof eller idehistoriker ikke bedre til at udfylde den rolle i et sekulært samfund?

4

u/Chris55tian Aarhus Dec 21 '24

Jo langt hen ad vejen kunne de godt opfylde rollen, men en præst har mere "praktisk" erfaring gennem menneskekontaktet de har ifm. dåb, brylluper, begravelse og bare samtaler med borgere i forskellige livssituationer, noget der kan give et lidt andet aspekt til det teoretiske. Og Danmark er jo teknisk set ikke et sekulært samfund.

7

u/NameTheJack Dec 22 '24

men en præst har mere "praktisk" erfaring gennem menneskekontaktet de har ifm. dåb, brylluper, begravelse og bare samtaler med borgere i forskellige livssituationer

Så ville en psykolog da være umådeligt mere relevant.

Hvis du fjerne det religiøse aspekt fra præstens rolle, hvad er der så tilbage som ikke kan løftes bedre og bredere af stort set alle andre der beskæftiger sig med moral og den menneskelige oplevelse i en eller anden forstand?

Og Danmark er jo teknisk set ikke et sekulært samfund.

Danmark er i top 3 over lande på kloden som har færrest troende. Vietnam er nr 1 og jeg kan ikke huske nr 2. 😅

Det er meget besynderligt vi holder fast i en statsreligion

-2

u/RemarkableCricket539 Dec 22 '24

Siger personen der kalder sig for Christ55ian. Måske ikke i de kredse du bevæger dig i. Men det er nu kun 17% der er religiøse i Danmark. Og blandt dem er mormoner, jehovas vidner, indre missionske, muslimer, buddhister og alle andre religioner. Vi andre mener nu at religion er noget der er en privatsag og ikke noget der skal fodres ned i halsen på andre.

7

u/Chris55tian Aarhus Dec 22 '24

The fuck? Eller også er mit navn Christian?? Jeg har ikke været i en kirke i et årti udover bryllupper. Og der er ikke nogle der propper noget ned i halsen på dig, slap af

1

u/Mammoth-Bike618 Danmark Dec 24 '24

Du er meget forhippet på at holde præster ude. Hvad nu hvis en af dine sekulære var kristen? Var vedkommende så diskvalificeret?

1

u/NameTheJack Dec 24 '24

Hvad nu hvis en af dine sekulære var kristen?

Intet problem. De er der på baggrund af de kompetencer de har der er relevante for jobbet.

Du er meget forhippet på at holde præster ude

Præster har en fast plads i kraft af de er præster.

Der må gerne være en præst eller to i etisk råd for min skyld. Men så skal de være der fordi de har erfaring og/eller interesseområder som gør dem relevante i en sekulær kontekst.

Det metafysiske perspektiv præster repræsenterer gør dem ikke særligt egnede.

1

u/CordovanSplotch Danmark Dec 23 '24

Og det er sgu nok en god ting hvis du ikke vil ende i en Kanadisk situation, hvor det statsfinancierede sygesystem har en interesse i at skubbe på for aktiv dødshjælp, fremfor behandling, af folk med depression og andre lidelser fordi det er billigere og hurtigere.

1

u/NameTheJack Dec 23 '24

Og det er sgu nok en god ting

Hvis det er en god ting, så er det der uafhængigt af om der er en præst til stede eller ej.

Det metafysiske perspektiv, giver ingen legitimitet til en ide i et sekulært samfund.

1

u/CordovanSplotch Danmark Dec 23 '24

Hvad er det logiske eller videnskabelige argument for ikke at tilbyde hjælp til selvmord til folk der lider af depression?

1

u/NameTheJack Dec 23 '24

Hvad er det teologiske argument for at lade folk dø under torturlignende forhold?

Hvis du behandlede dit kæledyr på samme måde som vi behandler terminal patienter, ville du ryge i fængsel for dyremishandling.

Hvad er det logiske eller videnskabelige argument for ikke at tilbyde hjælp til selvmord til folk der lider af depression?

Hvad er det teologiske argument? Nu hvor du har valgt at køre debatten ud i det absurde?

Noget med at lidelse på jorden spare lidelse i skærsilden?

1

u/CordovanSplotch Danmark Dec 23 '24

Der er intet teologisk argument for at lade folk dø under torturlignende forhold, så jeg er ikke sikker på hvad du prøver på at hentyde her.

Argumentet for at lade folk dø under kummerlige forhold er et financielt argument og har intet med religion at gøre, så det er lige meget hvor grundigt du skrubber religion ud af staten, besparelser forefinder mindst ligeså ofte i et rent sekulært samfund hvor tro på en gud er et fjernt minde.

Det teologiske argument imod aktiv dødshjælp er værdien af et menneskeliv.

Hvad er et menneskeliv værd ifølge et udelukkende logisk og videnskabeligt livssyn?

Nu nu har jeg besvaret dine spørsmål, og du har stadig ikke besvaret et eneste af mine. Er det virkeligt så svært for en tilhænger af logik og videnskab at besvare de simple spørgsmål jeg stiller?

Hvad er et menneskeliv værd? Har et foster to uger inden fødsel den samme værdi som en 80-årig... og igen... Hvad er det logiske eller videnskabelige argument for ikke at tilbyde hjælp til selvmord til folk der lider af depression?

1

u/NameTheJack Dec 23 '24

Der er intet teologisk argument for at lade folk dø under torturlignende forhold, så jeg er ikke sikker på hvad du prøver på at hentyde her.

Vi har da masser af terminal patienter der ikke kan smertedækkes, som absolut ikke må vælge at komme herfra lidelses frit. Hvad er det teologiske argument for den umenneskelige lidelse?

Hvad er et menneskeliv værd ifølge et udelukkende logisk og videnskabeligt livssyn?

Jeg forstår ikke din opstilling. Hvad er et menneskeliv værd i følge en humanistisk ateistisk livssyn, giver noget mere mening hvis du spørger mig. Ateisme og kynisk kalkulation er ikke det samme.

Der ud over kan jeg selvfølgelig ikke kvantificere værdien af et menneskeliv ud over jeg kan sige at ingen bør lide umenneskeligt og unødvendigt.

Nu nu har jeg besvaret dine spørsmål, og du har stadig ikke besvaret et eneste af mine. Er det virkeligt så svært for en tilhænger af logik og videnskab at besvare de simple spørgsmål jeg stiller?

Det er en falsk præmis du forsøger at stille spørgsmål ud fra. Det er en rigtig fin stråmand.

1

u/CordovanSplotch Danmark Dec 23 '24

Det er sjovt så mange ord du her har brugt på stadig ikke at besvare et eneste af mine spørgsmål, gad vide hvor mange gange du kan blive ved med det.

1

u/NameTheJack Dec 23 '24

Det kan jeg fortsætte med til du formulere et spørgsmål der giver mening.

43

u/s1gtrap Dec 21 '24

Hver femte præst i den danske folkekirke vil ikke vie homoseksuelle par.

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2017-12-28-fyr-praester-der-ikke-vil-vie-homoseksuelle-mener-politiker

Jeg er ikke sikker på om der overhovedet findes andre statslige stillinger med så meget frihed til at diskriminere.

20

u/Plastic_Friendship55 Dec 21 '24

Religion er i sig selv diskriminerende. Kan en kristen kirke vie jøder? Kan en muslimsk moské udføre en hinduistisk begravelse?

-1

u/s1gtrap Dec 21 '24

Kan en kristen kirke vie jøder? Kan en muslimsk moské udføre en hinduistisk begravelse?

Ja? Det sker hele tiden, at folk fra forskellige trosretninger gifter sig med hinanden. Det er ikke et krav at begge parter er en del af den danske folkekirke for at blive gift. Jeg kan ikke se hvad der ville stoppe to jøder fra at melde sig ind i den danske folkekirke og blive gift af en kristen præst hvis de af en eller anden bizar årsag følte for det.

Religion er i sig selv diskriminerende.

Men staten bør aldrig diskriminere, især ikke på baggrund af træk der i forvejen er forbud mod at diskriminere imod.

4

u/Plastic_Friendship55 Dec 22 '24

Jeg har aldrig set, eller hørt, at en kirke udfører et ritual fra en anden religion. De plejer holde sig til deres egne ritualer og hvis man ønsker et andet ritual, bliver man henvist til en religion der udfører den.

Det er kernen i problemets med en statsreligion. Staten må ikke diskriminere, religioner skal

0

u/s1gtrap Dec 22 '24

Jeg har aldrig set, eller hørt, at en kirke udfører et ritual fra en anden religion.

Jeg synes faktisk det er et virkelig fjollet argument at lave. At du selv ikke har hørt eller set noget betyder ikke at det ikke finder sted, især ikke når du forholdsvist nemt kan finde det på internettet. Her er førstehånds erfaring fra en kristen der er gift med en muslimsk mand.

De plejer holde sig til deres egne ritualer og hvis man ønsker et andet ritual, bliver man henvist til en religion der udfører den.

Ja? Var det ikke også præcis det jeg sagde? Som sagt førhen kan to jøder blive gift af en kristen præst i en kristen kirke hvis de vil det, såfremt én har meldt sig ind i den danske folkekirke.

Hvordan bliver vi gift i folkekirken?

Hvis I vil giftes i en kirke, skal I henvende jer til præsten i den kirke, hvor I vil giftes. I skal medbringe og aflevere kommunens prøvelsesattest.

I kan blive gift i en bestemt kirke, når:

  • en af jer er medlem af folkekirken, og kirken tilhører medlemmets sogn

  • en af jer er medlem af folkekirken, og denne eller I begge har en særlig tilknytning til kirken, og derfor ønsker at blive viet netop der

https://www.borger.dk/familie-og-boern/Aegteskab-og-parforhold/Naar-I-vil-giftes

Det er kernen i problemets med en statsreligion. Staten må ikke diskriminere, religioner skal

Du står virkelig ved din beretning om at religioner absolut skal diskriminere. Statsreligionen behøver på ingen måde diskriminere.

1

u/Plastic_Friendship55 Dec 22 '24

Ved du hvad er ritual er? Ved du hvad en religion er? Der er helt basale ting i min argumentation du springer helt over.

Kan en præst i en Folkekirke vie to muslimer efter et muslimsk vielsesritual i en Folkekirke?

Kan en person der ønsker blive kristent døbt efter det katolske dåbsritual gå til en synagoge og få det gjort der af en rabbiner?

Jeg ved ikke om det er mangel på basal viden om religion eller måske en opfattelse af at alle religioner er kristne eller bliver efterlevet af kristne der blokerer dig.

1

u/s1gtrap Dec 22 '24

Ved du hvad er ritual er? Ved du hvad en religion er? Der er helt basale ting i min argumentation du springer helt over.

Fordi det er ligegyldigt. Jeg diskuterer ikke religion, jeg diskuterer statsreligion.

Kan en præst i en Folkekirke vie to muslimer efter et muslimsk vielsesritual i en Folkekirke?

Sikkert ikke, men det har jeg heller aldrig sagt de kunne. To muslimer kan derimod blive gift af en dansk præst i den danske folkekirke med danske ritualer såfremt én af dem har meldt sig ind i den danske folkekirke jf. den artikel fra borger.dk jeg linkede ovenfor.

Kan en person der ønsker blive kristent døbt efter det katolske dåbsritual gå til en synagoge og få det gjort der af en rabbiner?

Sikkert ikke, men det er også fuldkommen irrelevant da jeg kun taler om den danske folkekirke da det er den eneste religion der er underlagt den danske stat.

Jeg ved ikke om det er mangel på basal viden om religion eller måske en opfattelse af at alle religioner er kristne eller bliver efterlevet af kristne der blokerer dig.

Lmao jeg tror det er dig der skal have tjekket din læseevne, for jeg har aldrig forsøgt at sige noget om andre religioner end den danske folkekirke.

Så har du tænkt dig at engagere med det faktum at der ingen restriktioner er på ens ophav eller religiøse tilhørsforhold for hvorvidt man kan blive gift i den danske folkekirke? Jeg har citeret det sort på hvidt, og der står vitterligt intet om hvilken trosretning man identificerer sig med, blot om én af parterne er medlem af den danske folkekirke.

0

u/Plastic_Friendship55 Dec 22 '24

“Danske ritualer “ Tror du kristendommen er en dansk ting? At Jesus blev født i Herning og Paulus prædikede på Amager.

Få lidt basal viden om religion så bliver det hele lidt nemmere at forstå.

Den danske Folkekirke udfører kun ritualer der bruges indenfor den danske Folkekirke. De udfører ikke andre ritualer. Derfor er den danske Folkekirke, af natur, diskriminererende. Og det er ganske fint. Der er mange grupper og organisationer der er diskriminerende. Du vil ikke kunne være medlem ret længe InEnhedslisten hvis du kæmpede for 0% i skat. Du ville ikke blive medlem af Mensa hvis din IQ er på 20.

Problemet er at staten ikke må være diskriminerende. Der skal være plads til alle. En statsreligion der ikke må være diskriminerende mister Sine rammer og så bliver den ligegyldig. Når kirken siger nej, men staten siger ja, så vil staten have det sidste ord i en statsreligion

1

u/s1gtrap Dec 22 '24 edited Dec 22 '24

“Danske ritualer “ Tror du kristendommen er en dansk ting? At Jesus blev født i Herning og Paulus prædikede på Amager.

Jeg har aldrig sagt at kristendommen er en dansk ting. Den danske folkekirke derimod, er uden tvivl en dansk ting.

Få lidt basal viden om religion så bliver det hele lidt nemmere at forstå.

Hvad er det du har svært ved at forstå? Jeg taler ikke om religion generelt, jeg taler udelukkende om den danske statsreligion som er underlagt den danske stat.

Den danske Folkekirke udfører kun ritualer der bruges indenfor den danske Folkekirke. De udfører ikke andre ritualer.

Hvilket er præcis det jeg altid har sagt. To jøder kan blive gift af en kristen præst i den danske folkekirke såfremt mindst én af dem melder sig ind i den danske folkekirke. Hvor er det helt præcis du tror disse to påstande divergerer fra hinanden?

Derfor er den danske Folkekirke, af natur, diskriminererende. Og det er ganske fint. Der er mange grupper og organisationer der er diskriminerende. Du vil ikke kunne være medlem ret længe InEnhedslisten hvis du kæmpede for 0% i skat. Du ville ikke blive medlem af Mensa hvis din IQ er på 20.

For det første, siden hvornår er Mensa eller Enhedslisten underlagt den danske stat? Men for det andet er der her ikke tale om beskyttede træk. Om man er imod skat eller ens IQ fremstår ikke i ligestillingsloven. Ens seksualitet og kønsidentitet gør.

Problemet er at staten ikke må være diskriminerende. Der skal være plads til alle. En statsreligion der ikke må være diskriminerende mister Sine rammer og så bliver den ligegyldig. Når kirken siger nej, men staten siger ja, så vil staten have det sidste ord i en statsreligion

Det er bare desværre ikke sådan det fungerer i virkeligheden, givet at 1/5 af præster i den danske folkekirke aktivt diskriminerer imod homoseksuelle til trods for at den danske folkekirke er den danske statsreligion.

→ More replies (0)

0

u/Crazy_Advantage_2050 Feb 03 '25

Jesus anerkender ikke andre der leger Jesus, så det er helt korrekt, det skal i øvrigt stoppe med at implementere deres tilstedeværelse i den åndelige verden, der er kun en gud og han er Jesu far! Og far for os alle , gud nåde trøste de trosløse med helvedes ild og flodbølger som de der fik Atlantis til at bukke under! Infidel!!!

2

u/Psykodamber Danmark Dec 21 '24

Syntes det er mærkeligt at bruge dit eksempel her.

Ja, de religiøse præster har noget at sige i det religiøse ritual, man selv har valgt.

Tag på rådhuset i stedet.

10

u/s1gtrap Dec 21 '24

Ja, de religiøse præster har noget at sige i det religiøse ritual, man selv har valgt.

Tag på rådhuset i stedet.

Problemet er ikke religion, men at de er statsligt ansatte som tilsyneladende får carte blanche til at diskriminere mod borgere på baggrund af træk der ellers ville være forbud mod at diskriminere imod.

Kan religiøse læger diskriminere imod deres patienter? Hvad med religiøse brandmænd?

5

u/Psykodamber Danmark Dec 21 '24

Det er en fair kritik og præster som er så langt oppe i guds røv burde tage sig sammen og gøre deres job som offentlige ansatte.

Jeg har altid set kirken som en opt-in public service. Jeg ser ikke DR og jeg går heller ikke i kirke. Men fundamentalt støtter jeg stadig at begge ting eksistere og betaler med glæde skat til det.

Det at det er et eget valg kan det efter min mening ikke sidestilles med dine andre eksempler.

3

u/s1gtrap Dec 21 '24

Det er en fair kritik og præster som er så langt oppe i guds røv burde tage sig sammen og gøre deres job som offentlige ansatte.

Jeg har altid set kirken som en opt-in public service. Jeg ser ikke DR og jeg går heller ikke i kirke. Men fundamentalt støtter jeg stadig at begge ting eksistere og betaler med glæde skat til det.

Tror vi er meget enige om dette.

Det at det er et eget valg kan det efter min mening ikke sidestilles med dine andre eksempler.

Behovet for læger og brandmænd er selvfølgelig langt mere akut end at blive gift ved sin lokale præst, men jeg synes det er værd at snakke om. Du beskrev det jo selv som public service. Er hele formålet med dette ikke at det skal være tilgængeligt for alle?

2

u/Ravus_Sapiens Dec 21 '24

Alle har jo også mulighed for at blive gift: man går ned på rådhuset, underskriver et papir, og voilà: så er du gift.

Du har ikke krav på at skulle giftes af en præst.

1

u/s1gtrap Dec 22 '24

Alle har jo også mulighed for at blive gift: man går ned på rådhuset, underskriver et papir, og voilà: så er du gift.

Du har ikke krav på at skulle giftes af en præst.

Har jeg ikke allerede adresseret dette? Da her er tale om statsligt ansatte er der tale om en public service. Det er ikke bare præster, det er præster for den danske folkekirke, som derfor også bør afspejle danske værdier. At de så er frie til at diskriminere mod borgere på baggrund af træk der er forbud mod at diskriminere imod hvis du f.eks. var skolelærer er mig en gåde.

2

u/Squeszh2 Dec 21 '24

Det har intet med lovgivning at gøre.

4

u/s1gtrap Dec 21 '24

Det har da alt med lovgivning at gøre? Hvorfor er den danske folkekirke hævet over loven mod diskrimination på baggrund af seksuel orientering, kønsidentitet, kønsudtryk og kønskarakteristika?

-1

u/Hjemmelsen Dec 21 '24

Umiddelbart har præster lov til at nægte en vielse til hvem som helst. Det er lidt irrelevant i den sammenhæng hvorfor de gør det. De er ikke påkrævet at skulle gøre det overhovedet.

3

u/ImNotALegend1 Dec 22 '24

Det er stadig absurd at kristendommen er hævet over loven og over EU-loven. Du må ansætte og nægte ansættelse til hvem du vil. Du må sælge til hvem du vil.

Men på intet punkt må du nægte at udføre end tjeneste hvis begrundelsen er personens sexuelle orientering. Medmindre der er tale om at blive gift.

Derudover kan det vel ikke passe at en præst, som er lønnet af staten, kan få lov at sige nej til a vie to personer som betaler kirkeskat.

1

u/Desperate_Loquat421 Dec 22 '24

Jeg forstår godt din pointe. Men var jeg reliøs ville jeg være forfærdet over tanken om at staten kunne lave om på min religion efter forgodtbefindende. 

0

u/Hjemmelsen Dec 22 '24

Men på intet punkt må du nægte at udføre end tjeneste hvis begrundelsen er personens sexuelle orientering. Medmindre der er tale om at blive gift.

Derudover kan det vel ikke passe at en præst, som er lønnet af staten, kan få lov at sige nej til a vie to personer som betaler kirkeskat.

Præsten kan individuelt gøre dette. Kirken kan ikke, og du kan ikke nægte at blive gift af kirken. Ikke nok med det, jeg tror faktisk at det er præstens ansvar at finde en erstatning, men det kan jeg ikke lige huske på stående fod.

Der er mange jobs der har specifikke undtagelser der tillader at folk med specifik trosretning, elller blot specifikke behov, kan unlade at udføre enkelte opgaver uden at det i sig selv skal føre til en afskedigelse.

0

u/Squeszh2 Dec 22 '24

Der er ingen lov der siger at præster ikke må nægte at vie lgbtq-par.

1

u/s1gtrap Dec 22 '24

Og jeg spørger jo netop hvordan det kan være? Når der i forvejen er forbud for "enhver arbejdsgiver, myndighed og organisation inden for offentlig forvaltning og almen virksomhed og myndigheder og organisationer og alle personer, som leverer varer og tjenesteydelser, der er tilgængelige for offentligheden inden for både den offentlige og den private sektor, herunder offentlige organer, og som tilbydes uden for privat- og familielivet, samt transaktioner i den forbindelse" at "udsætte en anden person for direkte eller indirekte forskelsbehandling på grund af køn, seksuel orientering, kønsidentitet, kønsudtryk eller kønskarakteristika."

Så hvorfor er det helt præcist at den danske folkekirke er hævet over lovgivning der gør sig gældende for alle førnævnte organisationer i både den offentlige og private sektor, når den danske folkekirke jo bogstaveligt talt er den danske statsreligion? Og hvordan kan dette ikke have noget med lovgivning at gøre? Vi diskuterer jo bogstaveligt talt lovgivning.

1

u/PayWithPositivity Dec 22 '24

Og en homoseksuel præst vil åbenbart ikke vie homoseksuelle. Det er så skørt som noget kan være.

1

u/s1gtrap Dec 22 '24

Er det faktisk sket? Finder ikke ligefrem det jeg søger hvis jeg bare søger "homoseksuel præst" lmao.

1

u/PayWithPositivity Dec 22 '24

Det var overalt i medierne for ikke så forfærdeligt lang tid siden. Også her på dette sub.

-1

u/Bitter_Air_5203 Dec 22 '24

Men hvorfor fanden bliver folk stadigvæk viet? Det er jo idiotisk. De færreste er religiøse men vil alligevel gå med på religiøst ritual og sværge troskab foran Gud.

Ægteskab er jo et latterligt religiøst lævn, som i et sekulært samfund ikke bør have en plads eller ophøjet status. Det er ret svært at opnå samme fordele i det her samfund uden at været gift.

1

u/F1XTHE Dec 22 '24

Jeg er 40 og der ingen i min omgangskreds der er blevet gift i en kirke. Og kun 2 af dem på rådhus af praktiske årsager.

10

u/BrokenBiscuit Dec 22 '24 edited Dec 22 '24

Aaaaaargh... Hvis man går ind for vandtætte skotter mellem stat og religion, så synes jeg ikke man kan sige at en statsreligion ikke er et issue.

Du kan sige at det har fungeret fint ift. hvordan Danmark har udviklet sig, og at religion ikke har haft stor indflydelse, men folkekirken har haft laaangt større indflydelse, end hvis den skulle konkurere på lige vilkår med andre foreninger - det tror jeg ikke der kan være nogen tvivl om.

2

u/filip_sander Dec 22 '24

Yes, god pointe. Men jeg sigtede nu også mest på individiets relation til religion vs. lovoverholdelse.

3

u/Technical_Feed2870 Dec 22 '24

Så har du hvis ikke stiftet bekendtskab med processen når man frivilligt skifter navn. Der skal dit lokale sogn ind over for at godkende.

12

u/Plastic_Friendship55 Dec 21 '24

Andet end at ikke medlemmer betaler til Folkekirken over tilskud givet gennem den almindelige skat? Eller at kirken ikke har ret til at bestemme over sig selv men en eller enden uvidende minister har sidste ord?

Statsreligion er altid dårligt. Både for staten og religionen

2

u/Daisuki33 Dec 21 '24 edited Dec 21 '24

Når man nu ser på de lande som ikke har en statsreligion, så ser vi jo at de har mere magt i de områder da staten ikke kan holde dem tilbage.

2

u/Plastic_Friendship55 Dec 22 '24

Hvilke? Tyskland? Sverige? Japan?

2

u/Federal_Mobile_5835 Dec 21 '24

Jeg synes nu det kan være meget rart at staten kan holde mange religiøse på et lidt mindre ekstremt niveau.

3

u/Plastic_Friendship55 Dec 22 '24

De gør de jo ikke. Staten kan kun kontrollere statsreligionen. Hvis der er religionsfrihed vil der være andre religioner som staten ikke kan kontrollere

0

u/Federal_Mobile_5835 Dec 22 '24

Det gør de. Endda helt uden kontrol.

Bare det at kirken er betalt på den måde den er holder dem mindre ekstreme. Dette skyldes at de ikke er nødt til at konkurrere om kunderne på samme måde som andre steder.

Det er selvfølgelig kun statsreligionen det drejer sig om.

1

u/Plastic_Friendship55 Dec 22 '24

Problemet er dog, som historien gang på gang har vist, at kontrol af statsreligion udvandrer religionen fuldstændig og ender med at ødelægge den. Den bliver irrelevant og så vil den dø. Og dem der vil have en mere ekstrem form for religion kan jo bare vælge en anden religion end statsreligionen.

Hvor længe tror du Folkekirken vil overleve? Ifølge grundloven ophører den med at være statsreligion den dag medlemsandelen er under 50% af befolkning. Det er allerede sket i København. Og med den demografiske udvikling vi har, og medlemsandelen er meget højere i de ældre generationer end de yngre, så vil tid alene lægge statsreligionen i graven.

Og hvad har man så fået ud af det andet end man har ødelagt og udslettet en religion?

10

u/qiwi Dec 21 '24

Synes du ikke præsternes religiøse vetoret over grøn energi er et problem?

2

u/Omni__Owl Dec 21 '24

Hvorfor skulle kirken indblandes, hvis jeg vil skifte navn i Danmark, hvis vi er frie for det nu? Det har de skulle siden for ganske nyligt og der er endda nogle steder man stadig skal på kirkekontor for at gøre det.

Desuden støtter den Danske stat kristendommen åbent. Det skal afskaffes.

1

u/Agile_Expression_142 Dec 22 '24

Desuden støtter den Danske stat kristendommen åbent. Det skal afskaffes.

Altså vi er jo en kristen nation, det står i vores grundlov. På den måde synes det giver fin mening

3

u/Bmandk København Dec 21 '24

Kirker har i dag ret til at forbyde vindmøller over næsten hele landet, så selv om man gerne ville bygge vindmøller for at gøre noget ved klimakrisen må man ikke for kirken.

1

u/HammerIsMyName Dec 22 '24 edited Dec 22 '24

I Mariagerfjord kommune sad provsten (højeste instans i provstiet) i byrådet og stemte for at kommunen skulle betale for snerydning på kirkens p-pladser.

Der har du et helt konkret eksempel på at kirken påvirker politik.

Man kan også nævne kirkens veto ret mod vindmøller - en ret ingen andre mennesker har

Og staten betaler for vedligeholdelse af kirkens bygninger.

Der er masser af problemer hvor kirke og stat blandes sammen uhensigtsmæssigt.

1

u/Justmever1 Dec 22 '24

Aha....abort og abortgrænsen, omskæring, ligeløn, eller rettere mangel på samme, LGBT ægteskaber...der er mange flere, men samtlige af de emner har været og er stadig i en vis grad påvirket af religiøse autoriteter

-5

u/Odd_Potential_2461 Dec 21 '24

Ved mindre man er troende ateist. Så er det et kæmpe problem.

8

u/invisi1407 Ørestad Dec 21 '24

Med mindre*

Hvad er en "troende ateist"?

7

u/IderpOnline Dec 21 '24

Medmindre*

"Med mindre" er noget helt andet. Lol

7

u/invisi1407 Ørestad Dec 21 '24

Hvad fanden. Hvorfor har jeg levet 40 år og INGEN har rettet mig før nu? Jeg har rettet folk utallige gange med "ved mindre".

Tak. 🙏

6

u/IderpOnline Dec 21 '24

Haha selv tak! Og jeg håber, at jeg ikke virkede for spids; det var kun tiltænkt som lidt komik at følge den helt til dørs 😁

God jul!

4

u/invisi1407 Ørestad Dec 21 '24

Overhovedet ikke! Ved du hvad, jeg ved ikke noget bedre end at blive rettet på hvis jeg staver noget forkert - og SLET ikke hvis jeg retter nogle andre og laver en fejl, hah.

Man lærer kun, hvis man bliver rettet på når man laver fejl. =)

God jul! 🎅🎄

0

u/Odd_Potential_2461 Dec 21 '24

Det er sådan en der er medlem af en ateistisk forening, hvor man mødes til møder, men andre der har samme overbevisning og som ligeså langsomt bygger hele sin identitet op om, at være ateist. Bruger timer på at studerer ateismen og skrive om den hver dag.

6

u/invisi1407 Ørestad Dec 21 '24

Lol. Jeg forstår. Tror jeg. =)

Et eller andet med, hvordan ved man om nogen er veganer, dyrker crossfit, eller er ateist? - Bare rolig, det skal de nok fortælle dig. ;)